Endgame

Teraz, kiedy od tragedii na Haiti minęło ledwie kilka dni, dużo mówi się o tym, jak wiele wielcy tego świata poświęcają na pomoc (łał, USA zrezygnowało z wysłania samolotu do Afganistanu!) Haitańczykom. Zastanawiam się, dlaczego pomagają - czy dlatego, że kierują się czysto ludzkimi pobudkami pomocy potrzebującym, czy chęcią utrzymania albo wzrostu swojej popularności? Bo mam mieszane uczucia, gdy słucham czy czytam informacje w tej sprawie... Dlaczego nie mówimy o zwykłych ludziach, którzy często oddają przysłowiowy wdowi grosz, tylko zachwycamy się wielkodusznością "wielkich"?...

@sokrates-1

Możemy przyjąć, że zachodnie demokracje liberalne wypracowały takie schematy i standardy, że politycy w zasadzie nie mają wyboru. Powody i motywacje są pewnie różne i mało istotne.

@bezportek napisał:
"Pomieszanie pojec i zastepowanie polityki reklamiarstwem - to glowny grzech lewicy w USA..."

ojej, no to mi was żal że macie tam w Stanach taką nieudaną klase polityczną. Mam nadzieję że fatalną lewicę przynajmniej równowazy wspaniała prawica?

@villain:
ponad 700? ale raczej niewiele ponad gdyż gdyby to było np 800 to pewnie nikt nie pisałby 700.
Jeśłi więc te 700 podzielic przez te 100 nalotów - to na jeden nalot przypada 7 ofiar.
Nie chcę zestawiać tego rodzaju nalotów z nalotami na Drezno, czy Hiroszimę, ale jeśłi w nalocie ginie 7 ofiar to czym jest coś gdzie zginęło kilkadziesiąt tysięcy osób?
IMHO to naprawde lekkie nadużycie. Chciałoby się za cześnikiem Raptusiewiczem zakrzyknąć: znaj proporcyą mocium Panie...
I moje osobiste - dla mnie jednak faceci, którzy za punkt honoru i jeszcze parę innych imponderabiliów mają mordowanie zupełnie niewinnych ludzi, to nie są partyzanci a zwyczajnie bandyci.

No i jeśłi w takiej jednej akcji zginęlo tak relatywnie mało ludzi, przez te dwa lata, to albo to jest nieudlone, bo strzelają nie tam gdzie trzeba, albo rzeczywiście robią co mogą, by zminimalizowac liczbę niewinnych ofiar.
Obstawiałbym jednak to drugie.
Choćby z uwagi na fragment: ,,zginęło wielu komendantów al-Kaidy i talibów, m.in. emir pakistańskich talibów Bajtullah Mehsud, zabity na początku sierpnia.''

Dla mnie mimo tego, że uważam, że utrata każdego życia to tragedia, jednak nie jest wcale oczzywiste, że np. gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, to wówczas w II wojnie światowej zginęłoby mniej ludzi. Obrona Japonii byłaby naprawdę zacięta.

Czasem zazdroszczę niektórym dwubarwnego widzenia świata... Pomińmy już kwestie nieomylności...

@Irasiad,
moim zdaniem źle patrzysz na sprawę:
naloty samolotów bezzałogowych to tzw atak precyzyjny, w odróżnieniu od masowych nalotów, jak np na Drezno, czy B52 w Wietnamie. Masowy nalot nie jest wymierzony przede wszystkim w konkretnych ludzi a w infrastrukturę (i oczywiście armię przeciwnika). Czyli: nie pojedynczy, "handpicked" cel, tylko walimy by zadac jak najwięcej zniszczeń. Dlatego to jest porównywanie dwóch różnych spraw.

Samolot bezzałogowy lata, robi zdjęcia, ktos je analizuje i podejmuje decyzję o "chirurgicznym" ataku. I własnie dlatego te 7 ofiar na atak, jak wyliczyłes, z czego jak stoi w cytacie "zdecydowana większość to cywile" to przerażająca proporcja. To znaczy że aby zabić jednego alkaidowca, zabito przy okazji 6 innych ludzi.

I zanim ktoś zawoła że to wszystko "żywe tarcze" i wina terroystów że nie stali na szczycie odludnego wzgórza i nie wołali "tu jestem", to dobrze się zastanowic jak podejmuje ktoś decyzję o takim ataku: jest z nim 6 osób? pewnie rodzina. pewnie wiedzą o jego działalności. Sa winni. Skazujemy ich na śmierć. Walcie. Ale, ale, czekajcie -czy nie ma tam przy nim jakichś naszych agentów? Są, ale lokalsi? Ok, mała strata.

Poza wszystkim nie chodzi mi tu o roztrząsanie sensu tej wojny, rozważań o produkowaniu sobie wrogów itd, tylko o pogardliwe teksty typu" przyszła koza do woza, teraz to wam się lotniskowiec podoba".

pozdro

Wy tu gadu gadu a do Massachusetts nadeszla od roku szeroko zapowiadana przez mesjasza ZMIANA.
Nigdy przez mysl mi nie przyszlo, ze osobiscie doczekam dnia w ktorym czerwony Boston bedzie swietowal senatora z GOP. Ciekawe czy nieboszczyk Ted sie w grobie przewraca... z wrazenia.

@Irasiad,
ad 1. żeby tak już uściślić, to bezzałogowce sa przede wszystkim po to by zabijać terrorystów, mozliwie bezpiecznie (pilota nie ma, nikt z "naszych" nie zginie) i tanio (podejrzewam że patrole bezzałogowców są tańsze niż patrole F16 czy czym tam latają).
Ograniczenie ofiar cywlinych to lekcja wietnamska -nie chodzi o humanitaryzm, tylko o tych cholernych czerwonych lewaków zwanych potocznie opinią publiczną -jak za dużo cywilów zginie, to jeszcze każą wojnę zakończyć. I nie bedzie można zabijać terrorystów bezzałogowymi samolotami. A że taka ciągła wojna się w zasadzie wielu ludziom opłaca, choćby wojskowym -w końcu nie po to ktoś idzie do West Point by na defiladach paradował...
A zabijając cywilów, niechcący jako collateral ale jednak, mamy zagwarantowane że ich rodziny będą się chciały odegrać. Albo na wojsku, a jak nie dadzą rady to chociaz na naszych cywilach. I terrorystów przybędzie. I wojskowi będą mieli zajęcie, okazję do pokazania co potrafią, kariery. I koło się zamyka.

ad 2. Matka Agcy ma swój odpowiednik w cywilizowanym kraju. A raczej wiele odpowiedników, wystarczy przyjrzeć się postawom Niemców podczas Holocaustu -żeby trzymać się przykładu, który wywołałeś. "Przecież to Żyd" = "Przecież to niewierny".
Piszesz o tym że Niemców możnaby nawet częściowo usprawiedliwiać, jako naród. Zgadzam się z tym. Ale musimy tez założyć że i talibowie mają/mieli poparcie społeczne nie dlatego że obiecywali zabijać ludzi z zachodu, tylko również z powodów społ/socjalnych -przy zachowaniu oczywiście skali wyzwań i możliwości. Zaskakująco łatwo jesteśmy w stanie szukać usprawiedliwień dla ludzi z naszego kręgu cywilizacyjnego, a potępiać "dzikich".

W kwestii demonstracji, to jednak znów porównujmy nieporównywalne bo
a) demonstracje poparcia jakiejś sprawy są dobrze zakorzenione w tradycji Zachodu, w krajach muzułmańskich o ile wiem cel demonstracji jest zupełnie inny. To zresztą logiczne -my mamy demokrację, więc rządy powinny w zasadzie liczyć się z demonstrantami/wyborcami. W krajach niedemokratycznych, bez zaawansowanych struktur państwowych demonstracje są raczej po to by zebrać tłum do doraźnych akcji.
b) ludzie, którzy mają zmartwienia "bytowe", wynikające z nędzy są zbyt zajęci walką o swój byt by się przejmować odległymi krajami. Ludzie na zachodzie, mający względny dobrobyt potrzebują do szczęscia czegoś więcej, choćby świadomości że za ich pieniądze nie zabija się innych narodów. Zauważ że demonstracje potepiające mordowanie cywili są dużo liczniejsze w krajach zamozniejszych. W Polsce wciąż "walczymy o byt" i nie mamy czasu na martwienie się jakimis arabami.

powyższe nie wyklucza, że w tej samej sytuacji, przy tych samych warunkach muzułmanie i chrześcijanie mogliby zachować się tak samo (mordować, lub demonstrować, zaleznie czy równamy w dół czy w zwyż).

Czego uczy koran, czego uczy biblia, czego uczy Rydzyk, a czego Isakiewicz. Czego uczy Nietsche (nazistów) a czego Marks (komunistów) -w każdym duzym tekscie znajdziesz to czego tam szukasz.

@villain:
oczywiście czynnik wojskowy jest ex definitione prowojenny, ale niekoniecznie decydujący. Więc przesadzasz. O podjęciu wojny naprawdę decyduje dysponent kasy.
A Twoi ,,czerwoni lewacy'' są ex definitione czynnikiem antywojennym, który może mieć wpływ, ale niekoniecznie decydujący. Ja mam na ogół złe zdanie o tym czynniku. Choćby dlatego, że nie zawsze jego działanie jest korzystne dla kraju/kontynentu etc. Gdyby np. ówczesna opinia publiczna reagowała sensownie w czasie gdy Hitler łamał kolejne postanowienia traktatu wersalskiego i w konsekwencji doprowadziła do interwencji zbrojnej np. w 1936 roku, wówczas świat uniknąłby milionów ofiar, tzn. oczywiście one by były i to dużo, ale na pewno mniej niż pochłonęła II WŚ.
W dodatku opinia publiczna karmi się stereotypami a w rosnącym natłoku informacyjnym coraz łatwiej jest wcisnąc jej dowolny kit. Wystarczy powołać się na pięknie brzmiące hasła.
Teoretycznie o oszczędzaniu ludności cywilnej mówiono czy pisano od prawie starożytności, a stosowano na pewno w jakims stopniu od jakichs 200 lat. Np. w trakcie kampanii hiszpańskiej Wellingtona wbrew opinii wojska ministerstwo spraw wojskowych dopprowadziło do budowy w hiszpanii nowoczesnej sieci zaopatrzenia i taborów co spowodowało znacząco ilośc rekwizycji itp. A z drugiej strony poprawiło funkcjonowanie armii interwencyjnej i w konsekwencji było jednym z istotnych czynników decydujących o sukcesie tej kampanii.
Czyli nie wymyślila tego żadna opinia publiczna.
Z poziomu pojedynczego człowieka łatwo jest ferowac wyroki, a polityk musi brac pod uwagę rózne opcje a czasem nawet wybierac między cholerą a dżumą.

Krótko mówiąc operujesz tu półprawdą, a zwykle każda półprawda jest całkowitym kłamstwem jak twierdzą niektórzy.

Afganistan: to nie jest społeczeństwo a suma klanów, plemion itd. nakładanie tam wzorców europejskich jest IMHO nieuzasadnione. Talibowie jeśłi cos obiecywali to tradycję, czyli petryfikację starego układu z taką a nie inną rolą kobiety i obcinaniem łap za kradzież. I to jest w interesie szefów klanów czy plemion i jeśłi oni ich poparli to automatycznie robił to klan, czy plemię.
To jest inna cywilizacja - a nie dzicy ludzie. Może się to nam nie podobać, ale póki oni nie usiłują zniszczyć cywilizacji euroatlantyckiej to niech sobie żyją w pokoju.
I dlatego mimo przebierania nóżkami wojskowych i ich podniecania się myśłami w rodzaju jak to będzie fajnie gdy użyjemy naszych nowych zabawek interwencja w Afganistanie zaistniała po drugim - tym razem skutecznym - ataku na WTC.
A dlaczego nie po pierwszym ano chocby dlatego, że Twoi czerwoni lewacy po drugim ataku zobaczyli, że śmierć tez ich może dotyczyć i bin Laden et co. to nie jest miły kosmaty miś, którego możnba przytulić, jak uprzednio uważali, a groźny niedźwiedź z kłami i pazurami, których potrafi użyć nawet przeciw tym, którzy uważają go za miłego misiaczka.

Odnośnie manifestacji przeciw przemocy - też naciągnąłeś: w końcu istnieją społeczeństwa arabskie np. Kuwejt, gdzie problem braku chleba od dawna nie istnieje a tam też jakoś manifestacji antyprzemocowych nie było. Tak nawiasem mówiąc Kuwejt przez wiele lat sponsorował terroryzm - tam również powstała Al Fatah.
Nawiasem mówiąc ta nazwa jest derywatem od klasyczniearabskiego al fath - czyli ,,podbój''.

I jeszcze jedno: Twoje porównanie biblia, Koran itd. jest nieadekwatne bo islam odgrywa znacznie większą rolę w zyciu muzułmanina niż chrześcijaństwo w Europie.
Szczególnie w codziennym życiu.

@Irasiad,

Ja pomijam ocenę opinii publicznej (czy jej rola jest pozytywna czy negatywna) -twierdzę że z opinią publiczna liczą się politycy, "dysponenci kasy" na wojnę. Po zdjęciach poparzonej wietnamskiej dziewczynki w konsekwencji zakończono wojnę wietnamską.
Jesli politycy chcą prowadzić wojnę w Afganistanie, muszą
a) ograniczać liczbę ofiar cywilnych
b) cenzurować zdjęcia ofiar (np niedopuszczając dziennikarzy)
wszystko w obawie przed reakcja opinii publicznej. I to jest główny powód dla których wojskowi nie moga zrzucać atomówek na Afganistan. to nie jest kwestia humanitaryzmu, którym nota bene wojskowy niekoniecznie powinien się kierować. Wojskowy musi iść najprosztszą drogą do realizacji celów przed nim postawionych.
Cele stawiaja politycy, którzy wiedzą że jesli chca meć przyzwolenie opinii publicznej do wojny i wygrać ją, muszą się wykazywać dbałoscia o los cywilów, którym zresztą oficjalnie, w kazdej wojnie, tez i wietnamskiej, chcą pomóc (w Wietnamie przeciez chcieli ich uchronić od komunistów -polewając napalmem).

Krótko: nie wierzę w humanitarne pobudki armii, przy bombardowaniach. Jakby naprawdę zależało im na ograniczaniu strat cywilów, to nie zrzucaliby bomb, tylko wysyłali ludzi. Oddział komandosów jest dużo bardziej precyzyjny od jakiejkolwiek bomby. Tylko że wtedy ceną za 5 alkaidowców byłby 1 zabity komandos, a nie tak jak teraz 30 cywilów. Rachunek humanitarnej armii jest prosty: lepiej ich 30 cywilów niż nasz 1 komandos.

piszesz:
"Afganistan: to nie jest społeczeństwo a suma klanów, plemion itd. nakładanie tam wzorców europejskich jest IMHO nieuzasadnione. Talibowie jeśłi cos obiecywali to tradycję, czyli petryfikację starego układu z taką a nie inną rolą kobiety i obcinaniem łap za kradzież. I to jest w interesie szefów klanów czy plemion i jeśłi oni ich poparli to automatycznie robił to klan, czy plemię.
To jest inna cywilizacja - a nie dzicy ludzie. Może się to nam nie podobać, ale póki oni nie usiłują zniszczyć cywilizacji euroatlantyckiej to niech sobie żyją w pokoju"
----------
i tu się w pełni zgadzam. Tylko wydaje mi się to w lekkiej sprzeczności z Twoim wpisem:

"A tu jest poniekąd gorzej, bo jestem skłonny uwierzyć, że gdy Niemcy głosowali na Hitlera to głosowali w dużej mierze z powodów socjalnych..."
"...Krótko mówiąc moge uwierzyć w to, że te 13 mln Niemców nie przewidywało przyszłych wyczynów Hitlera & co., natomiast trudno mi uwierzyć w cos analogicznego w przypadku typowego muzułmanskiego zjadacza chleba z Azji Środkowej, czy Bliskiego Wschodu..."
------
ja twierdzę ża tak jak Niemcy głosowali na Hitlera głównie z powodów socjalnych, tak i muzułmanie wybierają swoich przywódców z podobnych powodów, uwzględniając wszelkie różnice cywilizacyjne. Także nie bardzo rozumiałem co "jest poniekąd gorzej".

Odnośnie koranu piszesz:
"I jeszcze jedno: Twoje porównanie biblia, Koran itd. jest nieadekwatne bo islam odgrywa znacznie większą rolę w zyciu muzułmanina niż chrześcijaństwo w Europie.
Szczególnie w codziennym życiu."
a wczesniej pisałeś (i na to odpowiadałem)
"Czy pamiętasz jaka była reakcja Arabów palestyńskich na atak na WTC 11 wrześńia?
I jeszcze jedno pytanie, które juz chyba kiedyś na tym blogu zadawałem: czy znany Ci jest choćby jeden przypadek muzułmanskiej manifestacji potępiającej mordowanie niemuzułamńskich ofiar cywyilnych? Nie mówią o oficjałkach, że jakiś rząd, czy ktokolwiek inny ze świecznika....
To oczywiście nie jest powód, by ci ludzie ginęli, ale to jest powód, by byc gotowym na odparcie ataku ze strony sił, które ci ludzie bezkrytycznie popierają.
Naprawdę ciężko mi uwierzyć, że ktokolwiek przy zdrowych zmysłach wysyłałby sprzęt i ludzi po to by ścigać Alquedę za to np. że zakładałaby szpitale i szkoły w których uczonoby szanować kobiety, albo tego, że należy unikac niszczenia dobytku ludności cywilnej i prześładowania/mordowania tejże nawet w czasie wojny...
W końcu tego wszystkiego uczy Koran."
--
może nie zrozumiałem Twojej intencji, ale odniosłem wrażenie że sugerujesz że Koran uczy tego za co są ścigani alkaidowcy.
cd

@villain:
Ja nie uważam, by islam per se był zbrodniczy. Parę razy przeczytałem Koran. Mam nawet dwa rózne tłumaczenia. Problem w tym, że różnym czynnikom jest wygodnie wskazywac diabła gdzies na zewnątrz tłumacząc tym np. biedę, czy inne takie. Nie wiem ile miałes kontaktów z wykształconymi Arabami. Wszystko jest fajnie do pewnego momentu. Na mnie jeden taki śmiertelnie obraził się gdy poddałem w wątpliwośc modną również dziś wśród inteligencji arabskiej tezę, że obecni mieszkańcy izraela to nie Żydzi tylko potomkowie Chazarów, którzy gdzies ok. roku 740 n.e. przyjęli judaizm a elity nawet zaczęły uzywac hebrajskiego. Naprawde niezależnie od poziomu wykształcenia oni zachowują się tak jakby mieli monopol na prawdę. Bardzo mi to przypomina Rosjan z czasów słusznie minionego systemu.
To wszystko jest dośc złozone bo np. sam Mahomet za życia uważął, że chrześcijanie i Żydzi jako dziedziczący Księgę, czyli Torę, która islam tez uznaje - w zasadzie nie sąniewiernymi, ale potem ponieważ ani jedni ani drudzy nieprzesadnie kwapili się, by przyjąc jego poglądy, to uznał, że są fałszywi i że Chrystus na sądzie ostatecznym będzie świadkiem, że chrześcijanie przeszli na politeizm... Itd. I jeszcze za życia Mahometa wymordowano dwa okoliczne żydowskie plemiona. Krótko mówiąz ze stosunkiem do obcych ideologii religii itp. to w islamie nie jest za dobrze, ale jeśłi rozpatrywać relacje człowiek-człowiek to jest zupełnie nieżle, choc obcinanie łap za kradzież może niekoniecznie być do przyjęcia.
A teraz:
1. nie wiem co jest a co nie jest humanitarne. Na pewno bezzałogowiec pozostawiający za sobą 7 trupów jest bardziej humanitarny niż np. zrzucenie tam wąglika, albo czegos równie miłego. Dla mnie w ogóle nie jest humanitarne gdy giną ludzie. Niezależnie od tego czy są to Afgańczycy, czy Amerykanie. I IMHO raczej stwierdzenia ,,humanitarne'' nie należy tu traktowac bezwzględnie, ale raczej rozumieć, że jest to bardziej humanitarne niż np. w/w wąglik. Albo wywalenie ton napalmu.
Tak w ogóle to nie dałbym złamanego grosza nawet takiego sprzed denominacji za to, że w nieoficjalnych założeniach atak w którym ginie terrorysta + kilkoro postronnych nie ma też przesłania do ludności cywilnej mniej więcej takiego: ,,jak będziecie się kumplować z tymi bandziorami, to możecie oberwać jak ci co się kumplowali i już oberwali''. Oczywiście oficjalnie tego nikt nie przyzna, bo to jest niestrawne PRowsko. Poza tym chyba opinie publiczną jednak bardziej boli gdy giną ,,nasi''. A wszystko daje sie ubrac w bardziej humanitarne opakowanie.
Ale w efekcie ludzi ginie mniej - jest to jakiś zysk, choc fakt, że w ogóle giną...
Problem w tym, że Afgańczycy mogli uniknąc tej wojny wydając bin Ladena. I tu po prawdzie też kłania sie obyczajowośc islamu, która tego zabrania.
2. No właśńie to są dwie różne sprawy - mi nie odpowiada słowo nalot na określenie ataku na afgańską chałupę z jakimś alqaedowym terrorystą w środku.
3. Hm... wyobraź sobie, że masz w/w chałupę w której siedzi cały sztab alqaedy a Ty masz jedną bombę i wiesz, że od niej zginą nie tylko ci w chałupie, ale wszyscy w promieniu 100 m. Powiedzmy 1000 osób. Co zrobiłbys będąc amerykańskim generałem. Bo ja nie wiem co bym zrobił, ale wcale bym nie wykluczył, że bym ten guzik nacisnął mając świadomośc wyrzutów sumienia do końca życia. Nie mam kwalifikacji na kata i nie chciałbym pozbawiac życia nawet największych zbrodniarzy.
Na p. 4 chyba nie ma potrzeby odpowiadać Choc warto nadmienić, że zjawisko jest szersze. Takie kalki funckjonują w każdej opcji. W poprzednim wątku tego blogu ktoś napisał cos o prawicowych kacykach, że pod ich rządami jest zawsze be.... A po pierwsze ja nie bardzo widzę tę prawicowość, które jest raczej implikatem stwierdzenia - ,,nie lewicowy''. Po wtóre gdyby pod rządami Kim Dzong Ila Korea Północna była rajem...
Zawsze jest to be...

Pozdrawiam
KMI