Endgame

To dziwne uczucie patrzeć na zdjęcie człowieka który jeszcze żyje, a za kilka godzin go nie będzie.
Kiedyś pewnie powstanie o tym film, a Muhammada zagra Denzel Washington.
Najgorsze w karze śmierci jest to, że nie ma żadnej roli prewencyjnej i raczej nie przynosi ukojenia rodzinom ofiar.
No i to że tak naprawdę nie ma jednososobowej decyzji w tej sprawie. Za karą śmierci stoi system i prawo.

Jak ktoś straci 10 czy 20 lat życia i wyjdzie na wolnosc, bo okazało się że był niewinny to i tak ich nigdy nie odzyska. Puki co w przeszłość się nie możemy cofnąć, a to że dostanie odszkodowanie to tak samo mu da ukojenie jak rodzinom ofiar tego gnoja (czyli moim zdaniem średnie)
Natomiast jeśli chodzi o nieludzkość to moim zdaniem gorsze jest dożywocie(prawdziwe, a nie jak to w Polsce bywa) niż śmierć. Zwłaszcza ja jak ma ono być odbywane w zupełnym odosobnieniu. Moim taka kara jest o wiele bardziej "nieludzka" niż śmierć, czyli moim zdaniem, każdy skazaniec powinien mieć prawo zakończyć tą mękę, przez odebranie sobie życia.

Kara śmierci nie jest żadnym wyjściem. I wcale nie działa odstraszajaco na innych - tu akurat zdecydowanie ważniejsza jest nieuchronność kary, a nie jej wysokość.
A smierć zadawana w majestacie prawa - wcale nie przestaje być śmiercią...

@damiankrol
Wiesz, mnie cały czas zastanawia jak znacząca część nasza społeczeństwa (z politykami na czele) potrafi zrelatywizować w swoim sumieniu konieczność ochrony życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci z jednoczesnym popieraniem kary śmierci?

@realista
Niby coś w tym jest. Ja jednak widzę pewną różnicę, gdy wyrok śmierci wydaje poprzez swoje instytucje państwo, a wtedy gdy taki wyrok wydaje matka. W tym drugim przypadku państwo umożiwia, a nie decyduje.

@JANEK: mieszasz z sobą mnóstwo rzeczy. Po pierwsze - na wojnie giną niewinni ludzie. Tak po prostu jest. Jeśli uważasz, że w takim razie żadna wojna nie powinna być prowadzona, to rozumiem, że np. we wrześniu 1939 roku byłbyś za tym, żeby natychmiast skapitulować, a po ataku na Pearl Harbor jako obywatel USA opowiadałbyś za tym, żeby na ten atak nie odpowiadać.
Liczbę ofiar niezamierzonych trzeba zmniejszać jak tylko się da. Ale absolutnie nie uważam, że bandyci z Al-Kaidy powinni sobie spokojnie siedzieć w domach w Kwecie, bo otaczają się żonami i dziećmi i używają ich jak żywych tarcz.

Fakt, że Amerykanie nie mają dostępu do kryjówek Al-Kaidy takiego, jak do owego przykładowego bloku McVeigha, jest zasadniczy. Nie możeć mówić, że to bezprzedmiotowy problem. Bo skoro tak, to napisz teraz, że KAŻDY ostrzał artyleryjski prowadzony przez armie alianckie podczas II wojny światowej i KAŻDY nalot były niemoralne i nieetyczne, bo w każdym takim ataku mogli i ginęli cywile.

Cyfra, która podajesz jaki liczbę ofiar wojny w Iraku, jest absurdalna. Ten temat był i na tym blogu i w wielu innych miejscach przerabiany tysiąc razy. Pomijam już fakt, że w Iraku ludzie ginęli i giną przede wszystkim nie z ręki Amerykanów, Brytyjczyków czy Polaków, ale Irakijczyków i innych braci muzułmańskich. Ale nawet pomijając ten fakt (choć ja nie wiem, dlaczego mam brać odpowiedzialność na siebie za to, że Al-Kaida morduje irackich szyistów). Większość zabitych w Iraku zginęła z ręki RODAKÓW, nie Amerykanów. Mówienie, że polityka USA doprowadziła do nienawiści między szyitami a sunnitami to bzdura.
Bardziej wiarygodne liczby dotyczące zabitych w Iraku są tutaj: www.iraqbodycount.org/. Choć i ta strona oczywiście pokazuje amerykański samolot, jakby to Amerykanie zabili owe 100 tys. ludzi. I oczywiście, że 100 tys. to szokująca liczba. Ale jednak równica między 100 a 750 tys. jest spora.
Nie wierz wszystkiemu, co przeczytasz w internecie.

Argument, że to jest wojna (z czym sie również w tym przypadku nie zgadzam, ale to inny temat), że na wojnie giną ludzię, więc nie ma się co dziwić, jest zwykłą wymówką za pomocą której da sie usprawiedliwić każdą ilość niewinnych ofiar.

W sprawie 1939 r. (też w ogóle poza tematem), nie wiem co bym zrobił. Tęższe głowy od mojej nie wiedziały. Ale w zasadzie jedyna dla mnie moralnie dopuszczalna wojna, to wojna obronna, jednak pod warunkiem, że A) liczba ofiar w przypadku wojny obronnej będzie niższa niż w przypadku kapitulacji, oraz B) że są jakieś realne szanse skutecznej obrony. Jako historyk, wiem że takich w 1939 r. nie było. Ponadto, w Polsce pochłonęła ok. 6 milinów ofiar. Trudno przyjąć, aby w warunkach kapitulacji zgineła lczba ofiar prównywalna do tej. Biorąc to pod uwagę, moim zdaniem kapitulacja w 1939 r. w najgorszym z możliwych wariantów najprawdopodobnie ocaliłaby wiele milionów polskich istnień ludzkich. Wiem też, że w zamian za bombardowania, niezliczone hitlerowskie odwetowe rzezie cywilów, za łapanki i obozy, za powstanie Warszawskie, Polska nie zyskała niczego. Figę z makiem (niech nikt nie wyjeżdża z Ziemiami Odzyskanymi, błągam). W całej historii łajdacy chowający się za kobietami i dziecimi robili to w jednym celu i w przeświadczeniu, że wróg nie ośmieli sie zabijać niewinnych ludzi. Tak robi rabuś uciekający z banku z zakłądnikiem. Tak też robili Niemcy w powstaniu Warszawskim chowając się za Polskimi kobietam tak aby chłopcy z AK nie strzelali. Twierdzenie, że terroryści są odpowiedziałni za śmierć niewinnych osób, których używają jako żywą tarczę jest tylko częściowo prawdziwe. Bez porównania większą odpowiedzialność ma ten kto pociąga za cyngiel. Prawda, której nikt się w tej wojnie nie odważy nazwać po imieniu, to to, że podczas gdy naszych niewinnych (czytaj: własną żonę i dzieci) należy chronić, to "ich" niewinni mogą konać wraz ze "swoimi" terrorystami. Zwalanie odpowiedzialności za te ofiary na Talibów/Al-Kaidę jest odwracanie kota ogonem żałosna próba katharsis potrzebna aliantom na ukrycie nietyle nieczystego sumienia co niewinnej krwi na rękach. W sprawie dostępu do kryjówek Al-Kaidy pisałem, że ten fakt jest bezprzedmiotowy "z moralnego punktu widzenia". Zgadzam się z Tobą, że z punktu widzenia taktycznego jest on wielce istotny. No ale nie chodziło mi o względy taktyczne. Myślałem, że to było jasne. A skoro pytasz o ostrzały i naloty, to odpowiedź moja brzmi "tak", naloty dywanowe na miasta niemieckie niczym się nie różniły pod względem moralno-etycznym od podobnych nalotów niemieckich, nie dlatego, że w "takim ataku MOGLI i ginęli cywile" jak piszesz, lecz dlatego, że zakładano, że zginie ich dużo i dlatego, że również w tym celu naloty organizowano (a propos, jeżeli chodzi o morale przeciwnika, naloty miały efekt odwrotny od zamierzonego).

Liczbę ofiar jaką podaję nie jest bynajmniej absurdalna. Rozumiem, że dla osób karmionych przychylnymi dla USA danymi ta liczba zaskakuje. Dlatego więc należy podać, że liczba ta jest wynikiem kumulacyjnym dwóch badań przeprowadzonych w 2004 i 2006 r. przez szanowanego na całym śwecie pisma Lancet. Wiecej info tu: en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_casualties_of_the_Iraq_War#Criticisms_and_countercriticisms. Wiele źródeł podaje liczby jeszcze większe. Nigdzie nie obarczałem winą za nienawiść pomiędzy Szyitami i Sunnitami Amerykanów, ani tym bardziej Ciebie. Nie pisałem, że "polityka USA doprowadziła do nienawiści między szyitami a sunnitami." To są zwykłe konfabulacje. Nie wszystkie ofiary zostaly zabite bezpośrenio przez siły amerykańskie, ale wszsytkie zginęły na skutek warunków jakie powstały w tzw. "Wojnie z terroryzmem". Pisałem, że owe 750 tyś. ofiar ponieśli śmierć "pośrednio lub bezpośrednio" w następstwie tej wojny. Inaczej było? Kto otworzył tę puszkę Pandory, Kurdowie?

zgadzam się z Jankiem.

Trzeba się zdecydować. W karze smierci nie chodzi tylko o to że można zabić niewinnego, ale o to że nie możemy jako społeczeństwo decydować kto ma prawo żyć a kto nie. A wydając wyroki na przywódców Al-Kaidy czy Hamasu właśnie to robimy. Wykonujemy (rząd USA, rząd Izraela -my, Zachód) wyroki śmierci

W mysleniu redaktora jest sprzeczność. Jeśli przytoczony przez Janka rabuś uciekając weźmie zakładniczkę i przystawi lufę do skroni, to Bartosz Węglarczyk byłby za tym by oboje rozwalić z karabinu. Lub rzucić granatem. Ale jeśli np zakładniczka wyrwałaby się (ratując życie z rąk przestępcy lub policji) to przestępca miałby trafić do więzienia a kara śmierci (nawet jakby miał zabójstwa na sumieniu) byłaby nie ok.

.

realista333
"A mnie zadziwia, jak znacząca część naszego społeczeństwa (z politykami na czele) potrafi zrelatywizować w swoim sumieniu zniesienie kary śmierci jako nieludzkiej i nieodwracalnej z przyzwoleniem na aborcję."

To bardzo proste. Człowiek skazany na śmierć jest z reguły istotą świadomą a płód nie za bardzo (zresztą niemowlę też nie, ale tu nikt nie optuje za aborcją, hehe). Skazaniec zauwazy że go zabijają a płód nawet się nie zorientuje że go zterminatorowali. Chyba, że wierzysz w nieśmiertelną duszę, ale wtedy przecież idzie do nieba z duzym bonusem punktowym za totalną niewinność, więc chyba dobrze?

Sorry, aborcja to trochę wybuchowy offtopic, przepraszam za kontynuowanie tematu :D

Kara śmierci nie powinna być stosowana w przypadku "zwykłych" zbrodni, nawet tak brutalnych jak wielokrotne morderstwa, ale wtedy zabójca oczywiście nie powinien nigdy wyjść z więzienia, nie powinien liczyć na żadne przywileje. Kara śmierci powinna być stosowana, ale tylko w przypadkach zbrodni ludobójstwa, zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości, np. jak podczas procesów norymberskich. Takie jest moje zdanie, dziwię się, że tego rozwiązania nie stosuje się np. w Unii Europejskiej, bo jest sprawiedliwe. Podobnie jest w Izraelu, śmierć za Holocaust. Kara śmierci dla "zwykłych" przestępców nie, ale w określonych przypadkach tak. Nikt mi nie powie, że na śmierć nie zasługuje ktoś, kto bezwzględnie zaplanował i realizował zagładę Tutsi, rzeź Ormian itp., doskonale znając tego konsekwencje.

@ BW

Bartku, sformułowanie o "karmieniu amerykańskimi danymi" jest, przyznam, niezbyt fortunne, za co przepraszam. Dość jasno jednak widać w moich dwóch dość długich postach o co mi chodzi, a tą rzeczą nie jest obrażanie kogokolwiek. Przykro mi, że rozumiesz moje wywody w tych kategoriach.

Mogą być między nami "różnice filozoficzne". Nie martwi mnie to. Ale rok 1939, nie mający w zasadzie niczego do rzeczy, nie ja wprowadziłęm do dystkusji. Doskonale też zdaję sobie sprawę z metodologii zastosowanej przez Lanceta. Znam również metodologię zastosowaną przez IBC. Każdemu badaniu można zarzucić niescisłości i mankamenty i żadne badanie nie jest wiarygodne na 100%. Ale dla mnie metodologia IBC ma bez prównania większe wady od metodologii Lanceta (która nota bene sama zostały zbadana przez zespół z John Hopkins University, który wyraził sie o niej pozytywnie, mino kilka krytycznych uwag). Co więcej, w obliczu strasznie trudnego tematu, jakim jest oszczowanie liczby ofiar, metodologia IBC robi wrażenie wybranej specjalnie po to, aby autorom badania zbytnio nie komplikować sprawy. Takie jest moje zdanie. Dałeś mi jasno do zrozumienia, że masz swoje. No sweat, man. It's a free country.

Pomijając powyższe kwestie, istnienie bloga z definicji stanowi zaproszenie do duskusji na tematy w nim poruszane. Zabrałem więc głos w sprawie, która leży mi na sercu. Meritum całej sprawy, które poruszyłem na samym początku, sprowadza się do pytania o jaskrawą sprzeczność pomiędzy Twoją troską o los niewinnych ofiar pomyłek sądowych w przypadkach wykonywania kar śmierci a losem niwinnych ofiar amerykańskich bombardowań w Afganistanie i Pakistanie. Nie odniosłeś się to dego ani słowem.

Wytłumacz mi więc za pomocą merytorycznych argumentów, czym pierwsi niewinni zasługują na Twoją troskę podczas gdy drudzy jak widzę na tę troskę najwyraźniej sobie nie zasłużyli?

Panie Redaktorze czy te dane przedstawione prze Janka to nie przypadkiem przyklad lewicowego oszolomstwa ? - to tak a'propos ludzi chorych z nienawisci jakim to przydomkiem okreslil Pan Lou Dobbs'a. A przeciez te dane Janek skads wzial, ktos je wytworzyl - czyz nie oszolomi chorzy z nienawisci ???

www.collegehumor.com/video:1921845 cos w klimacie