D'Alema i Cimoszewicz - komentarze

ernest_treywasz: @Mk72 "Przypisujesz ...

Thu, 12 Nov 2009 12:34:56 +0100

@Mk72
"Przypisujesz Cimoszewiczowi co�, czego nie powiedzia�."

Jakich to s��w Cimoszewicz nie powiedzia�, kt�re mu przypisuje?
" Jako szef dyplomacji w rz�dzie Belki dowodzi�, ze Polska obecnosc w Iraku jest kontynuacj� 50- letniej tradycji WP (lwp) w miedzynarodowych operacjach pokojowych."
Owszem, to w�a�nie powiedzia�, co na w�asne uszy s�ysza�em a dodatkowo widzia�em na ekranie w stuidiu BBC. I do tego si� odnosz�, przypominaj�c pominiety przez Cimoszewicza a zasadniczy w tej sprawie ("50 letnie doswiadczenie WP w tego typu operacjach") kontekst wasalno�ci prl wobec Moskwy.
To sa moje oceny, na poparcie kt�rych konstruuje pewn� argumentacj�, staraj�c sie nada� zbiorowi argument�w posta� sp�jnej struktury. Nie musisz sie z nimi zgadza�, jesli chcesz moja argumentacj� obali�, wykaz w niej luki.
Ale nie zarzucaj mi k�amstwa, bo ja nie buduje argumentacji wok� opinii, u podstawy kt�rej le�a�yby zmy�lone fakty. To ze kto� na temat Cimoszewicza publicznie k�ama� nie oznacza, ze wszelkie krytyczne opinie pod jego adresem maja k�amstwo za fundament.

Rozumiem �e nie b�d�c s�dzi� s�du lustracyjnego i nie widz�c podpisanych kwit�w na w�sne oczy mo�na kwestionowac fakt tajnej wsp�pracy ze s�u�bami prl. Niekt�rych kwity te� nie przekonaj�, bo b�d� twierdzic, ze zosta�y sfa�szowane. Jeszcze inni "lustracyjni agnostycy" zupe�nie to zignoruj�. Jest zatem ca�y wachlarz postaw i pogl�d�w, w kt�rym dla mnie figurowanie na li�cie Maciarewicza jest dowodem na wsp�prac�.
Je�li zatem fakt figurowania jego nazwiska na wiadomej li�cie ignorujesz - twoje prawo, tak samo jak moim jest wyci�ganie z tego wniosk�w.

mk72: @ernest_treywasz Przypisujesz ...

Wed, 11 Nov 2009 23:20:15 +0100

@ernest_treywasz
Przypisujesz Cimoszewiczowi co�, czego nie powiedzia�. Wyci�ganie wniosk�w, co kto� chcia� powiedzie�, na podstawie jego rzekomego zyciorysu, jest manipulacj�. Podobn� do cytatu z Jaruzela przypisaego 4 lata temu Cimoszewiczowi.
Dla przypomnienia za www.polskieradio.pl/jedynka/sygnalydnia/artykul8979.html (rozmowa z prof. Tomaszem Na��czem, �wczesnym rzecznikiem Cimoszeiwcza):

M.S.: Panie profesorze, trwa kampania wyborcza, kampania prezydencka. Toczy si� ona r�n� drog�. Ja na przyk�ad otrzyma�am taki e-mail i chcia�am si� pana zapyta�, kto to powiedzia�: Stale i szczerze d��ymy do rozbudowy pomost�w u�atwiaj�cych ludziom przechodzenie na nasz� stron�, na stron� socjalizmu. To Lenin uczy�, �e nie mo�e uwa�a� si� za komunist� ten, kto nie pozyska osobi�cie dla sprawy cho� jednego nieprzekonanego.

T.N.: Nie mam poj�cia.

M.S.: Taki e-mail zosta� rozes�any do wielu dziennikarzy. Powiedzia� to W�odzimierz Cimoszewicz na XIII plenum PZPR w 1983 roku.

T.N.: Nie znam tego maila, nie wiem, czy to jest prawdziwe, nie potrafi� tego skomentowa�.

Postscriptum:
Tomasz Na��cz: Pani redaktor, porozumia�em si� z W�odzimierzem Cimoszewiczem, mamy do czynienia z kolejnym fa�szerstwem w niego wymierzonym. W�odzimierz Cimoszewicz nie by� w 1983 roku na XIII plenum KC PZPR, nale�a� wtedy do grona partyjnych kontestator�w, odm�wi� zostania komisarzem organizacji partyjnych na Uniwersytecie Warszawskim. W prote�cie temu, co si� dzia�o w �yciu publicznym w 1985 roku opu�ci� Warszaw�, wyjecha� do Kalin�wki, gdzie zaj�� si� gospodarstwem swoich te�ci�w. Tak �e takiemu cz�owiekowi zarzuca�, �e bywa� w latach stanu wojennego na plenach KC i wyg�asza� tego typu teksty to jest ogromne �wi�stwo. Ja rozumiem, pani redaktor chcia�a zweryfikowa� t� informacj�, ale osoba, kt�ra pani� tak potwornie podpu�ci�a, narazi�a na zadanie tego pytania, zas�uguje na najwy�sze s�owa pot�pienia. Je�li nas s�ucha, to mu teraz m�wi�: Pan albo pani jest autentyczn� �wini�! Tak si� nie robi i takich rzeczy si� w �yciu publicznym nie czyni! W�odzimierz Cimoszewicz po raz pierwszy by� na posiedzeniu plenum KC PZPR w ko�cu roku 1989, ju� po wielkim prze�omie jako pose� sejmu kontraktowego, i te� wyszed� po kilkudziesi�ciu minutach, bo atmosfera tego spotkania nie do ko�ca mu odpowiada�a.

ernest_treywasz: @puuchatek Nie zauwa�y�em ...

Wed, 11 Nov 2009 19:59:49 +0100

@puuchatek
Nie zauwa�y�em Twojego wpisu z 22:33:35

" A ja pytam o _dowody_ jakiekolwiek. Fakty. Dokumenty. Nie wiem, czy Cimoszewicz by� agentem - nie mam poj�cia, nigdy jakichkolwiek rzeczowych dowod�w nie zobaczy�em. A jak nie mam dowod�w, to robi� to, co cz�owiek przyzwoity w takiej sytuacji robi: milcz�. Co zostawiam Ci pod rozwag�."

Logika wywodu typowa dla holokaustowych negacjonist�w. Na szcz�cie dzi�ki odwadze Antoniego Maciarewicza (polecam moim adwersarzom r�cznik, by opanowa� pian� na ustach ;) na ten ciemny aspekt historii Polski uda�o si� rzuci� nieco �wiat�a. Co nieco wiadomo, a rzeczywiste rozmiary g�ry lodowej mozna szacowa� na podstawie tego, co wida�.

A je�li Twoja wiedza na temat historii Polski pochodzi z takich �r�de� jak polonica.net, to pozwol� sobie powt�rzy�: disce, puer, historiae. Historii si� poucz. Nie ideologii i marnej neoendeckiej propagandy.

Ucz si� historii, ch�opcze. Tak jest chyba poprawniej? Od takich jak Ty nauczycieli? Mie�em z nimi co nieco do czynienia przed 89' i wystarczy. Szef GW wsp�lnie z Cimoszewiczem wyst�pili kiedy� z inicjatyw� napisania "kompromisowej" historii Polski. Mia�by to by� "kompromis" pomiedzy nimi. Czy to tej "wolnej od propagandy i ideologii wersji historii" mia�bym sie uczy�?

"Doskonale wiesz, o czym m�wi�. Pytanie zadano Ci wcze�niej, bardzo konkretne."
W pytaniu tym by�a sugestja, kto jest rzekomo moim "idolem". Sugestja b��dna, zatem darowa�em sobie odpowiedz. By�aby nie na temat. Temat dotyczy kandydatury d'Alemy i po�rednio Cimoszewicza.

" Doskonale wiesz, �e akurat nie to Cimoszewicz mia� na my�li. "
Wcale nie twierdzi�em, �e mia� na my�li. Wr�cz przeciwnie. Kompletnie o tym zapomnia�, czyli nie zauwa�y� s�onia. Istotny jet kontekst wypowiedzi: chodzi o udzia� Wojska Polskiego w zbrojnej interwencji na terenie innego pa�stwa, bez mandatu ONZ. Gdyby Cimoszewicz powo�a� si� na precedens pr�by wywo�ania przez Pi�sudskiego wojny prewencyjnej przeciw III Rzeszy, argument by�by dla mnie do strawienia. Powo�ywanie si� jednak w kontek�cie pytania o prawomocno�� decyzji rz�du RP na do�wiadczenia prl, swiadcz� o przesi�kni�ciu serwilizmem do szpiku ko�ci. Oczywi�cie ze zapomnia� o haniebnym dla prl 68. Jak wszyscy postkomuni�ci. Gdyby nie zapomnia�, ugryz� by sie w jezyk.

"Obiegow�? To znaczy: w jakim obiegu kr��c�? Na polonica.net?"
W ksi��kach A.A.Milne'a, puuchatku.
;)

ernest_treywasz: Do momentu kiedy szukaj�c w ...

Wed, 11 Nov 2009 18:57:21 +0100

Do momentu kiedy szukaj�c w googlu strony "cimoszewicz carex" wog�le nie wiedzia�em �e ta strona istnieje. Oni po prostu rekapituluja wszystko, co na ten temat oficjalnie wiadomo, czyli wszystkie jawne informacje. I w tym przypadku robi� to do�� rzetelnie. Co do innych to nie mam zamiaru si� tu na ich temat wypowiada�, bo topic jest inny.

Cimoszewicz znalaz� si� na li�cie Maciarewicza z takim a nie innym pseudonimem jako TW. Oczywi�cie m�g� si� domaga� oczyszczaj�cego wyroku s�du, kt�ry pod poprzednia ustaw� lustracyjn� by� w stanie ignorowac ewidentne dowody wsp�pracy, ale nawet wtedy s�d go nie "oczy�ci�" tak, jak tego W�odzimierz Ilicz Cimoszewicz sobie �yczy�. Nie przynosi� moze w z�bach KGB-owcom walizeczki z forsa jak Miller, ale swoje za ko�nierzem ma. Pisz� tu o tym, by przeciwstawi� si� przerazliwej, postepuj�cej amnezji, kt�ra powoduje ze Polacy zapominaj�, z jakimi ludzmi maja do czynienia.

puuchatek: Czy Ty, Erne�cie, naprawd� nie ...

Wed, 11 Nov 2009 16:00:46 +0100

Czy Ty, Erne�cie, naprawd� nie rozumiesz - czy udajesz, �eby nie wyj�� na g�upca?

Tak, monopolu informacji nie ma. Natomiast czerpanie wiedzy "historycznej" ze strony prowadzonej przez grup� niewy�ytych frustrat�w, kt�rym wydaje si� �e "wiedz�" jest po prostu �mieszne. R�wnie dobrze m�g�by� przytacza� informacje ze strony Klubu Mi�o�nik�w Stalina czy Fanklubu CheGuevary - r�wna wiarygodno��.

Jak� "faktografi�" zawiera ten link? R�wnie rzetelnie udokumentowan�, jak ta lista �yd�w, kt�r� mo�na znale�� na tej samej stronie? Jak dobrze poszukasz, to na li�cie tych "�yd�w" znajdziesz m. in. Bieruta i Gomu�k� czy Cyrankiewicza, kt�rzy wprawdzie byli kim byli, ale akurat korzeni �ydowskich nie mieli �adnych. Ma�o tego, Bierut by� akurat antysemit�, a przy tym pochodzi� z ch�opskiej rodziny. A akurat Cyrankiewicz pochodzi� wr�cz z rodziny o przedwojennych tradycjach endeckich. To tylko dwa przyk�ady "na szybko", �eby u�wiadomi� sobie �e - jak napisa�em wcze�niej - �ydem, agentem etc. jest na tej stronie ka�dy, kogo akurat nie lubi� jej tw�rcy (alem si� ob�mia�, jak pod has�em "nowo��!" znalaz�em tam Piotra Adamczyka, tego aktora :-). Bo �e s� tam Kaczy�scy (co ciekawe - obaj ;-) i po�owa pos��w PiS, to ju� przez grzeczno�� nie wspomn�.

Powo�ujesz si� na �r�d�o, na podstawie kt�rego mo�na zapewne (jak si� dobrze poszuka) udowodni�, �e �ydem i agentem UB by� nawet �w. Tomasz z Akwinu - i dziwisz si�, �e nie traktujemy Cie serio.

A, i przy okazji - sprawdzi�em: je�li wrzuci� w Google s�owa "Cimoszewicz agent UB" (czy podobne kombinacje), to polonica.net wyskakuje najwcze�niej na 6. pozycji).

Tak, zgadzam si� �e zar�wno Cimoszewicz jak d'Alema nie s� "moimi" kandydatami. Ale - powtarzam - to nie usprawiedliwia oszczerstw.

No i piszesz: "Cytat kt�ry podajesz zawiera pewne generalne oceny, z kt�rymi mo�na si� zgadzac lub nie"

No fakt, mo�na si� zgadza� lub nie. Podobnie jak z "Mein Kampf" albo z "Czerwon� ksi��eczk�" Mao Zedonga. Tylko je�li kto� si� z tymi "�r�d�ami" zgadza, to - wybacz - przestaje by� partnerem do powa�nej dyskusji.

ernest_treywasz: Mk_72 Paradoksem tej polemiki ...

Wed, 11 Nov 2009 14:25:12 +0100

Mk_72
Paradoksem tej polemiki jest to, �e w zasadzie bronimy podobnego zdania: Cimoszewicz w niczym nie by� lepszy od d'Alemy. W istocie by� du�o gorszy (to moja opinia), bo robienie kariery naukowej przez TW w totalitarnym pa�stwie, to s� bardzo powa�ne sprawy. W por�wnaniu z nimi naiwny idealizm zachodnich "po�ytecznych idiot�w" mo�e sie wydawa� niewinny, gdyby nie fakt historycznego kontekstu.
Do czego tak naprawd� przygotowywany by� towarzysz d'Alema, mog�oby sie okaza� gdyby przekazywane CIA przez Kukli�skiego plany mia�y zosta� zrealizowane. A nie robiono ich przeciez jako "sztuki dla sztuki".
Z europejskiej lewicy przekonuj� mnie jedynie ci jej przedstawiciele, kt�rzy wzorem Orwella, Ko�akowskiego czy Alain'a Besan�on potrafili si� twardo rozliczy� ze swoimi m�odzie�czymi fascynacjami. Groz� budz� pozbawieni wstydu i sumienia aparatczycy, tacy jak d'Alema czy Cimoszewicz, kt�rzy dla kariery zrobia wszystko. Nic dziwnego, �e jednego poiera Berlusconi, a drugiego Tusk. Wart Pac pa�aca a pa�ac Paca.

ernest_treywasz: Mk_72 Cytat kt�ry podajesz ...

Wed, 11 Nov 2009 14:07:33 +0100

Mk_72
Cytat kt�ry podajesz zawiera pewne generalne oceny, z kt�rymi mo�na si� zgadzac lub nie, co dla przedmiotu tej dyskusji nie ma �adnego znaczenia, bo nie jest z nia zwiazane. Link kt�ry otwiera strone, zawieraj�c� do�� ci�le zrekapitulowan� i nie okraszon� ocenami faktografi�, za to r�wnie �ci�le zwi�zan� z przedmiotem TEJ dyskusji.
Przypominam �e jest nim kandydatura w�oskiego postkomunisty d'Alemy, i jej krytyka ze strony polskiego rz�du w kontek�cie ca�kiem niedawnego lansowania kandydatury innego, rodzimego postkomunisty.
Wklejenie linku z tej a nie innej strony by�o spowodowane WY��CZNIE tym, �e ma do�� wysoka pozycj� w Googlu i by�a to pierwsza strona, gdzie znalaz�em potrzebne informacje. Same za� informacje w rzeczonej sprawie nie budz� zastrze�e�, a je�li tak, to prosze je poda�.
Jak rozumiem istota dotychczasowych zarzut�w jest taka, �e zr�d�o jest "nikczemne" a jego cytowanie to "pod�o��". C�, czasy monopolu informacyjnego pilnowanego przez urz�dnik�w z Mysiej nale�� juz do przesz�o�ci ;)

ph29: Rany boskie, co za bzdury niekt�rzy ...

Wed, 11 Nov 2009 11:39:06 +0100

Rany boskie, co za bzdury niekt�rzy komentatorzy tu wypisuj�. Jest w internecie taka strona, nazywa si� Wikipedia. Polecam:

pl.wikipedia.org/wiki/Eurokomunizm

W latach 70. i p�niej we W�oszech partia komunistyczna by�a de facto czym� w rodzaju socjaldemokracji. Akceptowa�a demokracj� parlamentarn�. Jej przyw�dca, Enrico Berlinguer, wyda� list w obronie polskich robotnik�w przed prze�ladowaniami po Czerwcu 1976. Rany boskie, naprawd� trzeba mie� talent do wmawiania, �e czarne jest bia�e, a bia�e jest czarne, �eby przekonywa�, �e PZPR to by�a partia "mniej komunistyczna" i "mniej id�ca na pasku Moskwy" ni� WPK?

mk72: Wyci�o cytat ze strony, wi�c go wklejam ...

Tue, 10 Nov 2009 23:15:25 +0100

Wyci�o cytat ze strony, wi�c go wklejam jeszcze raz:

Je�li FAKTY podwa�aj� syjonistyczn� propagand� poprawno�ci, tolerastwa i liberalizmu, tym GORZEJ dla fakt�w, o�miesza si� je, wyszydza i na wszelkie sposoby udowadnia �e nie s� prawdziwe, ...lub pomija si� je jako NIEBY�E. "CENZURA" jest "konieczna" dla ochrony syjonistycznej "prawdy" - talmudycznej propagandy �ydowskiej.

mk72: @ernest_treywasz Je�li powo�ujesz si� na ...

Tue, 10 Nov 2009 23:14:15 +0100

@ernest_treywasz
Je�li powo�ujesz si� na stron� www.polonica.net/, na kt�rej czytam m.in.:

,

to ja nie mam wi�cej pyta�. Na poziomie epitet�w i nienawi�ci narodowo�ciowej nie da si� toczy� dyskursu.
Ta strona nadaje si� na doniesienie do prokuratury (art. 257 kk), a nie jako podstawa do powa�nej dyskusji.

puuchatek: @ Ernest No to po kolei: (...) Co ...

Tue, 10 Nov 2009 22:33:35 +0100

@ Ernest

No to po kolei:

(...) Co do wsp�pracy z wywiadem prl
www.polonica.net/agenci_kto_rzadzi.htm

Wybacz, ale wiarygodno�� strony polonica.net pozostawi� bez komentarza. Tam generalnie agentem (albo �ydem) jest ka�dy, kto si� akurat tw�rcom strony nie podoba. A ja pytam o _dowody_ jakiekolwiek. Fakty. Dokumenty. Nie wiem, czy Cimoszewicz by� agentem - nie mam poj�cia, nigdy jakichkolwiek rzeczowych dowod�w nie zobaczy�em. A jak nie mam dowod�w, to robi� to, co cz�owiek przyzwoity w takiej sytuacji robi: milcz�. Co zostawiam Ci pod rozwag�.

A je�li Twoja wiedza na temat historii Polski pochodzi z takich �r�de� jak polonica.net, to pozwol� sobie powt�rzy�: disce, puer, historiae. Historii si� poucz. Nie ideologii i marnej neoendeckiej propagandy.

odniesienia si� do korzeni i "nasi�kania za m�odu" Twoich idoli.
To znaczy niby kogo? Waleriana �ukasi�skiego? Romualda Traugutta? Witolda Pileckiego? (...)

Doskonale wiesz, o czym m�wi�. Pytanie zadano Ci wcze�niej, bardzo konkretne.

Przeczytaj UWA�NIE argumenty, dla kt�rych uwa�am �e to w�a�nie operacja "Dunaj" MUSI by� tu punktem odniesienia w ocenie jego o�wiadczenia (...)

Doskonale wiesz, �e akurat nie to Cimoszewicz mia� na my�li. A je�li chodzi o popieranie interwencji w Czechos�owacji w 1968 r., to akurat jednym z nielicznych polskich "polityk�w" kt�rzy otwarcie j� popierali (i nigdy zdania nie zmienili) by� Maciej Giertych, w ostatnich wyborach kandydat LPR na prezydenta RP. LPR natomiast - przypominam - nie z lewic�, ale z PiSem by�a w koalicji rz�dowej.

(...)I daruj sobie zupackie uwagi typu "patrz punkt pierwszy" oraz protekcjonalny ton (...)

Z ca�ym szacunkiem, ale protekcjonalny ton narzuci�e� sam swoimi uwagami o tym kto by� agentem i kto mia� co na my�li. O "zupacko�ci" si� nie wypowiadam, pewnie wiesz na ten temat wi�cej ni� ja.

(...)bo jako�� Twoich wpis�w potwierdza obiegowa opini� o Twoich intelektualnych predyspozycjach (...)

Obiegow�? To znaczy: w jakim obiegu kr��c�? Na polonica.net?

leeloo2002: przyznaj� si� bez bicia, �e nie ...

Tue, 10 Nov 2009 17:19:12 +0100

przyznaj� si� bez bicia, �e nie jestem znawc� najnowszej historii W�och ale po wrzuceniu w Wikipedii D'Alema od razu jako� obok "wypluwa" Romano Prodi
A jak Prodi to plotki o KGB i Moskwie.
A w ka�dej plotce jest ziarno prawdy ;)
No widocznie ambasada nie mog�a powiedzie� tego tak wprost, zw�aszcza w kontek�cie ostatnich przej�zycze� w Rosji wypowiedzi ministra Sikorskiego :)))

ernest_treywasz: Wypisa�em Ci puuchatku du�y ...

Tue, 10 Nov 2009 13:37:35 +0100

Wypisa�em Ci puuchatku du�y komentarz, ale go "zjad�o"" tuz przed kropk�. Wy�uszcza�em w nim niedorzeczno�ci, kt�rych si� dopuszczasz w swojej ze mn� polemice.
By�o tego du�o. Co do wsp�pracy z wywiadem prl
www.polonica.net/agenci_kto_rzadzi.htm

odniesienia si� do korzeni i "nasi�kania za m�odu" Twoich idoli.
To znaczy niby kogo? Waleriana �ukasi�skiego? Romualda Traugutta? Witolda Pileckiego?
Z �yj�cych to wymieni�bym mo�e dw�ch, gdyby nie fakt �e od wielu juz lat s� poza bie��ca polityk�.

". Cimoszewicz odnosz�c si� do "tradycji..." na pewno nie mia� na my�li '68 roku. Je�li nie s�ysza�e� o innych misjach pokojowych wojska polskiego, to... patrz punkt pierwszy."

Przeczytaj UWA�NIE argumenty, dla kt�rych uwa�am �e to w�a�nie operacja "Dunaj" MUSI by� tu punktem odniesienia w ocenie jego o�wiadczenia, a nie Panmund�on ani Golan. I daruj sobie zupackie uwagi typu "patrz punkt pierwszy" oraz protekcjonalny ton, bo jako�� Twoich wpis�w potwierdza obiegowa opini� o Twoich intelektualnych predyspozycjach, puuchatku.

puuchatek: @ernest Szanowny Erne�cie, przyznam �e ...

Tue, 10 Nov 2009 12:23:32 +0100

@ernest
Szanowny Erne�cie, przyznam �e spodziewa�em si� jednak bardziej rzeczowej polemiki. No i - jednak - konsekwencji i odniesienia si� do korzeni i "nasi�kania za m�odu" Twoich idoli.

Powtarzam - ja Cimoszewicza nie kocham, nie g�osowa�em nigdy ani na niego, ani na SLD, nie jest to posta� z mojej bajki. Ale fakty pozostaj� faktami, niekonsekwencja - niekonsekwencj� a obmowa - obmow�.

villain12: sorry, mia�o by�: co to skoro nie mo�e ...

Tue, 10 Nov 2009 09:54:08 +0100

sorry, mia�o by�:
co to skoro nie mo�e ugry��, to chociaz nogawk� obsika... -tak jest fajniej.

Swoj� drog� troch� nie rozumiem jak ludzie nawi�zuj�cy do tradycji B�g, Honor, Ojczyzna potem uciekaj� si� do tak niehonorowych dzia�a� jak lustrowanie, lustrowanie gazetowe, czy szkalowanie, obmowa. To dzia�anie godne zepsutych panienek z liceum. Nie przystoi Ludziom Honoru, fe!