Endgame

Ja wiem, jak wiem, o tę uroczą grafikę chodzi. I o koguciki :) wiem, ale... poszło u mnie trochę dalej.

Tok myśli miałam dość nieskomplikowany: dlaczego osobna msza? - to segregacja ludzi - to promowanie braku otwartości - ogarnij się, bo durna jesteś.

Europa to kontynent pod wieloma względami schizofreniczny. Ta schizofrenia właśnie uwidocznia się szczególnie w naszej apoteozie tolerancji, której znaczenia nie rozumiemy i które absurdalnie wykrzywiamy. Jesteśmy, na ten przykład, tak tolerancyjni w stosunku do innych wyznań (choć, przyznajmy, chętniej "innych odłamów chrześcijaństwa" niż innych religii en general ), że nie tolerujemy odwoływania się do religii w debacie publicznej (a przynajmniej źle się takowe odwołania postrzega). No bo przecież to "dyskryminuje", to "narzuca", to "obraża". Bo religia to od razu fundamentalizm, a przecież fundamentalizm jest fe.

Pierre Manent pisze o tym w bardzo trafny sposób w swojej książce Democracy Without Nations: The Fate of Self-Government in Europe. Manent twierdzi, żeśmy się tak zatracili w tej równości, że znienawidziliśmy różnorodność. Że tę ostanią zaczęliśmy traktować jak coś wstydliwego. Od razu przychodzi mi na myśl sytuacja, o której opowiadała mi ostatnio koleżanka z Centrum Powitania. Mówiła o tym, że nauczyciele często rozumieją integrację dzieci imigrantów i uchodźców jako asymilację. Nadają im polskie "imiona", wpajają "polskość" i do przodu. Nie na tym jednak powinno to polegać!

O co mi właściwie chodzi? No właśnie o to, że bardzo mi się podoba inicjatywa kościoła z Auckland. Bo to jest prawdziwa tolerancja.
I koguciki też są cool :)

P.S. A Manenta polecam, bo to bodaj jedyny żyjący liberalny filozof polityczny, który mówi coś, czego warto słuchać i nad czym warto się zatrzymać.

Jednej informacji zabrakło: kościół jest rzecz jasna Anglikański.

@aapa

"nie są to msze."

Z katolickiego punktu widzenia. Anglikanie i luteranie jak najbardziej używają słowa "msza". Natomiast ewangelikalni i inni reformowani już nie.

Jakby Noe był taki liberalny jak na obrazku, a nie konserwatywny jak w Biblii to by już na świecie ani ludzi ani zwierząt nie było. Oczywiście te jednopłciowe pary mogłyby upomnieć się o adopcję, ale od kogo, skoro Noe tylko po parce zabierał na pokład?

"o mszy można mówić jedynie wtedy, gdy ma miejsce przeistoczenie"

No i to jest własnie katolicki punkt widzenia.

"żaden anglikanin nie mówi, że idzie na mszę."

Jedni mówią, inni nie.

www.allsaintsbrisbane.com/

@caido: "Jakby Noe był taki liberalny jak na obrazku, a nie konserwatywny jak w Biblii to by już na świecie ani ludzi ani zwierząt nie było."

Uważasz też, że Noe żył 950 lat a świat istnieje od jakichś 6000, czy wybierasz sobie z Biblii tylko to, co Ci pasuje do poparcia homofobicznych tez? No i co mają zachowania seksualne 10 procent społeczeństwa do przetrwania ludzkości?

@puuchatek: "chyba wszyscy wiedzą, o co przedmówcy chodziło."

Na ile potrafię czytać to chodziło mu o to, że gdyby Noe wpuścił homoseksualistów do Arki, to ludzkość by wyginęła - co jest bzdurą. No ale nie od dziś wiadomo, homofobia to domena prymitywów, którzy nie rozumieją pojęcia "metafora".

"A Ty jesteś w stanie wskazać w Biblii _jeden_ fragment, który sugerowałby że zachowania homoseksualne są OK"

Nie, ale sporo jest o miłowaniu bliźniego swego etc. Więc może, jeśli nie potraficie miłować, to chociaż się od tych swoich biźnich łaskawie odczepcie.

P.S. Księga Wyjścia nakazuje skazywanie na śmierć ludzi pracujących w niedzielę - skoro już Biblię czytamy dosłownie, to może należałoby postawić szafoty pod Tesco?

@caido: "mi, nie wiem na jakiej podstawie, imputujesz"

Ale ja Ci przecież nic nie imputuję. Pytam tylko, czy jesteś na tyle konsekwentny by przekonanie o heteroseksualności pasażerów Arki Noego okrasić wiarą w to, że Noe dożył swoich 950-tych urodzin.

"przerabianie biblijnej historii na wersję homo szczerze mnie bawi swoją głupotą"

Po prostu rozumiesz zabawnej gry z popularną metaforą. Równie dobrze możesz się cieszyć, że Pythonowski "Żywot Briana" jest głupi, bo w starożytnej Palestynie nie mógł żyć nikt o takim imieniu.

@ elektrobob


"Na ile potrafię czytać to chodziło mu o to, że gdyby Noe wpuścił homoseksualistów do Arki, to ludzkość by wyginęła - co jest bzdurą. No ale nie od dziś wiadomo, homofobia to domena prymitywów, którzy nie rozumieją pojęcia "metafora". "

I odnosnie tego tekstu.
Podstawowym , jesli nie jedynym (przynajmniej tak przedstawia to Biblia) celem zbudowania Arki przez Noego bylo ocalenie ludzkosci od zaglady w obliczu potopu (gniewu Boga). Zatem zrozumiale jest, ze Noe dobieral "mieszkancow" Arki pod katem tego celu. A w obliczu bardzo ograniczonej przestrzeni arki musialby byc skonczonym glupcem aby zabierac na poklad homoseksualistow, ktorzy byliby bezuzyteczni dla celow utrzymania gatunku.
W tym sensie przekaz plubacy z Bibli jest jasny i logiczny w przeciwienstwie do tego co propnuje autor nowej arki ktoremu chodzi o to aby zrobic szum i nabic klientow jednemu z tzw kosciolow - po prostu czysta komercja.
No ale trudno posadzac zacieklych homofili o rozumienie takich podstw logiki.
Oni wiedza najlepiej co to metafora i wola wrzeszczec o homofobii prymitywow.

@puchatek: "właśnie metafory nie rozumiesz"

Niby której?

"Natomiast wmawianie ludziom, że Biblia uznaje homoseksualizm za "OK" jest po prostu głupie (nie mówiąc o tym że nieuczciwe)."

Nikt nikomu nic nie wmawia. Podobnie jak Pythonowie nie wmawiali nikomu, że Jezus ocalał, bo pomyłkowo ukrzyżowano Briana. To wszystko jest przecież for teh lulz, choć niektórzy tego nie kumają, bo nie czają metafor.

":-D No, rozwaliłeś mnie. To w Księdze Wyjścia był nakaz świętowania NIEDZIELI? No popatrz, a ja zawsze myślałem, że raczej szabatu... A szabat to sobota... Może warto wiedzieć, o czym się mówi?"

Aha, jasne... "In most Christian denominations (Roman Catholic, some Eastern Orthodox, and most Protestant), "Sabbath" is a synonym of "Lord's Day" (Sunday)" - tyle Wikipedia. Mam Ci dalej linkować, czy już zmądrzałeś?

@puuchatek: "Nie, to jest bardzo konkretne zaproszenie: przyjdźcie do kościoła (chrześcijańskiego) bo my uznajemy, że homoseksualizm jest OK"

Nie, to jest Twoja interpretacja obrazkowej metafory, całkiem trafna zresztą. Ale sama metafora jest po prostu podwójnym żartem, z biblijnej treści i popkulturowej ikony. Dosłowne jej odczytywanie (as in "jakby Noe miał na arce pedryli, to ludzkość by wyginęła") jest po prostu smieszne.

"No tak, wikipedia jako źródło wiedzy wszelkiej... A może by tak do paru książek zajrzeć? PAPIEROWYCH (trudne słowo)?"

Po pierwsze, trochę nie wiem, jak Ci zalinkować papierową książkę tutaj. Po drugie, twierdzenie że "szabas to sobota" jets taką bzdurą, że postanowiłem zacząć od solidnych podstaw, czyli angielskojęzycznej Wiki. Po trzecie, pisząc TLDR-owe komentarze dowodzące, że szabas to sobota, tylko się ośmieszasz. Etymologia tego słowa jest powszechnie znana oczytanym ludziom, i niespecjalnie związana z dniami tygodnia - oznacza po prostu odpoczynek. Znaczenie szabasu zależy więc od tradycji, a konkretnie od dnia, w który tradycja ta nakazuje odpoczywać. W katolickiej jest to niedziela - zatem twój ubaw parę postów wyżej był znakomitym popisem ignorancji.

"Biblia na temat zachowań homoseksualnych wypowiada się jednoznacznie"

No wiesz, ale na temat zabijania ludzi profanujących szabas też jest jednoznaczna. To co, stawiamy te szafoty pod Tesco?

"A co do "kamienowania"

A o kamieniowaniu to chyba akurat ani słowa nie napisałem, zwidy masz.

@ elektrobob

"Nie, to jest Twoja interpretacja obrazkowej metafory, całkiem trafna zresztą (...)"

Trochę się plączesz w zeznaniach. Po pierwsze - jeśli trafna, to o co Ci chodzi? Po drugie: oprócz obrazka warto przeczytać wpis Autora bloga. Tam jest jasno napisane, jakiej akcji towarzyszył ten obrazek. A metafora jako żywo jest żartem - ale żartem zawierającym konkretną propozycję. Która to propozycje zawiera konkretną sugestię co do interpretacji przekazu biblijnego.


"Dosłowne jej odczytywanie (as in "jakby Noe miał na arce pedryli, to ludzkość by wyginęła") jest po prostu smieszne."

Nie wydało mi się, żeby autor tego porównania traktował je dosłownie. Było to po prostu twórcze rozwiniecie tej samej metafory i wykazanie jej niekonsekwencji. A, i nie przypominam sobie, żeby autor tego tekstu użył słowa "pedryl", obraźliwego i wulgarnego.


"(...)Po drugie, twierdzenie że "szabas to sobota" jets taką bzdurą, że postanowiłem zacząć od solidnych podstaw, czyli angielskojęzycznej Wiki."

Drogi przyjacielu, to naprawdę sztuka wrzucić dwa idiotyzmy w jednym zdaniu. Co do "solidnych podstaw" Wikipedii - wolę nie wchodzić w dyskusję. Ja sięgam do wiki jak mi są "na szybko" potrzebne jakieś neutralne dane - ale zawsze biorę poprawkę na to, że w wiki _często_ są przekłamania, pomyłki i zwykłe bzdury.

Natomiast co do szabatu... O co tu się kłócić? Jeśli mi nie wierzysz, mam prostą propozycję: czy masz jakichś znajomych żydów? Mam na myśli wyznawców religii mojżeszowej? Zadzwoń do nich i zapytaj, w jaki dzień tygodnia obchodzi się szabas.

Zresztą nawet w Wikipedii (tak polskiej, jak angielskiej) masz wyraźnie napisane, że chodzi o sobotę...

"W katolickiej jest to niedziela - zatem twój ubaw parę postów wyżej był znakomitym popisem ignorancji."

Dziecko, wyluzuj. Każdemu zdarza się głupstwo palnąć, ale upierać się przy głupstwie i iść w zaparte to niestety świadectwo "syndromu rycerskiego", zwanego potocznie "zakutym łbem". Gdybys napisał, że _odpowiednikiem_ szabatu w chrześcijaństwie (i w kulturach na nim wyrosłych) jest niedziela, nie miałbym zastrzeżeń. Natomiast stwierdzenie, że "niedziela to szabat" jest śmieszne. Niezależnie od tego, czy jest w Wikipedii, czy nie.


"No wiesz, ale na temat zabijania ludzi profanujących szabas też jest jednoznaczna. To co, stawiamy te szafoty pod Tesco?"

Rozumiem, że przeczytanie tego, co napisałem w poprzednim poście nie wchodzi w grę?

"A o kamieniowaniu to chyba akurat ani słowa nie napisałem, zwidy masz."

Napisałeś o karze śmierci. A że ja akurat _czytałem_ te rozdziały biblijne na które się powołujesz, więc wiem jak ta kara była wykonywana. Ale że faktycznie nie użyłeś _tego_ słowa, więc ja użyłem go w cudzysłowie.

@thomas.fowler, nawet jak używają to ma to trochę inne znaczenie niż u katolików. Luter np. używał słowa msza i bardzo o nie walczył, ale uciekał od rozumienia katolickiego i pewne nie jest czy dziś by go używał. W polskich mediach często myli się rodzaje nabożeństw i z katolicka wszystko nazywa mszą.

@puchatek: "Metafora. Słowo-klucz. Sam go użyłeś. Wyciągnij wnioski."

Ale dlaczego jedną metaforę uważasz za spójną, a drugiej się czepiasz - wyjaśnić nie potrafisz.

puchatek: "uważnie przeczytaj fragment z KKK ... i może zrozumiesz, dlaczego wikipedyczne określenie szabatu jako _synonimu_ niedzieli jest zdecydowanie niesłuszne"

KKK: "Niedziela ... zastępuje szabat ... wypełnia duchową prawdę szabatu"

SJP: "synonim - symbol lub odpowiednik czegoś"

No jedno z trojga się myli: albo Katechizm, albo Słownik, albo Puchatek.

Papatki fundamentalisto.

A ja mam pytanie czy ten blog jest jeszcze czynny?

Jak to zwykle bywa w takich sytuacjach, przyzwyczajeni do regularnych wpisów, pytamy, what's going on?

No właśnie.. po co.. tylko po to, żeby obejrzeć Arkę;)