If you can fill the unforgiving minute with sixty seconds worth of distance run...
Blog > Komentarze do wpisu

Wybory w USA łopatologicznie :)

Marcin napisał:

Panie Bartku, czy mógłby Pan znaleźć czas i łopatologicznie wytłumaczyć laikom sposób głosowania w USA i skutki z tego płynące? Czy z mapy opublikowanej przez Pana (zakładając oczywiście zgodność sondaży z rzeczywistością) można wnioskować, że wygrałby Obama, czy tez jest to zbyt duże uproszczenie?

OK, postaram się prosto :) Dla znawców od razu zaznaczam, że wiem, że upraszczam.

W USA, w przeciwieństwie do np. Polski, prezydenta nie wybierają obywatele, lecz kolegium elektorskie - to są wybory pośrednie. W kolegium zasiadają ludzie, wybrani w wyborach w poszczególnych stanach. W Polsce można teoretycznie wyobrazić sobie sytuację, w której np. cała Warszawa głosuje na kandydata A, który dostaje 2 mln głosów, a cała reszta Polski głosuje na kandydata B, który dostaje 1,9 mln głosów. W takim przypadku wygrywa kandydat A, bo dostał więcej głosów w skali kraju.

W USA tak nie działa system. Każdy stan w zależności od swej ludności ma przydzieloną konkretną liczbę elektorów (Dystrykt Kolumbii ma 3, a np. Kalifornia 55 elektorów). Wyborcy faktycznie głosują nie na prezydenta, lecz na elektorów, którzy zobowiązali się, że będą na danego prezydenta głosować w kolegium elektorskim. Wygrywa ten, kto ma więcej elektorów.

Dlatego właśnie sondaże ogólnokrajowe w USA nie mają większego znaczenia, jedynie symboliczne. Bo np. teoretycznie jest możliwa sytuacja, w której kandydat A wygrywa w 49 stanach przewagą jednego głosu, a kandydat B wygrywa w jednej Kalifornii gigantyczną różnicą np. 10 mln do jednego głosu. I mimo to, to kandydat A zostaje prezydentem. Tak się stało w 2000 roku, gdy Gore miał w skali kraju więcej głosów, ale Bush miał większą liczbę elektorów - przegrywał z Gorem w poszczególnych stanach większą różnicą głosów, ale wygrał w większej liczbie stanów.

W wyborach w USA nie liczy się więc - mówiąc ogólnie - jaką różnicą głosów się wygrywa. Chodzi o to, by w poszczególnych stanach mieć o jeden głos więcej od przeciwnika (wygrany bierze w stanach wszystkie głosy elektorskie).

Dlatego właśnie kandydaci na prezydenta choć mają strategię ogólnokrajową, to faktycznie dzielą stany USA na trzy kategorie:

1. stany pewne - czyli takie, o które walczyć nie trzeba, bo i tak na mnie zagłosują. W tym roku wiadomo np., że Delaware zagłosuje na Obamę, bo Biden jest z tego stanu i jest tam bardzo popularny. Głosy elektorskie z DE Obama więc wpisuje w swoją rubrykę i może o tym stanie zapomnieć (no, prawie, żeby ich nie obrazić, bo Gore w 2000 tak właśnie potraktował rodzinne Tennessee i wyborcy ukarali go głosując na Busha; gdyby Gore wygrał w TN, nie potrzebowałby awantury na Florydzie, bo i tak zostałby prezydentem i FL by się nie liczyła!).

2. stany na bank stracone - takie, w którym wiadomo, że się nie wygra. McCain nie wygra w Delaware choćby się tam teraz sprowadził. Nie musi tracić tam pieniędzy i czasu.

3. stany niepewne - czyli takie, które mogą zagłosować i tak, i tak. To o nie toczy się kampania. Kandydaci mają szczegółowe modele matematyczne, które mówią im, jakich stanów potrzebują. Modele przykłada się do najnowszych sondaży stanowych i koryguje kampanię. Załóżmy np. że Obamie przygotowali model, według którego wygrana w Illinois, Pennsylwanii i Michigan daje mu wygraną i jest możliwa. Obama zacznie wtedy mniej czasu i pieniędzy poświęcać Florydzie, która jest dla niego bardzo trudna i niepewna. Skupia się na tych trzech stanach. Ale wyobraźmy sobie, że nagle dziś doradca Obamy przychodzi i mówi, że najnowszy sonaż w IL wskazuje, że ten stan prawdopobnie zagłosuje na McCaina (nie zagłosuje, ale wymyślam scenariusz z głowy). No i sztab uznaje, że trzeba o FL walczyć ostrzej. Idą tam pieniądze, ludzie, nagle Obama zaczyna jeździć do Miami dwa razy w tygodniu itd itd.

Dziennikarze w USA śledzą więc trzy rzeczy - jawne raporty o wydatkach na reklamy TV, żeby zobaczyć, na których stanach skupia się sztab danego kandydata; kalendarz wizyt kandydata; oraz sondaże stanowe.

To wszystko jest bardzo, bardzo zniuansowane. Uważa się np., że kandydat, który w sondażach ogólnokrajowych przegrywa z drugim kandydatem różnią 7-8 proc. lub większą, nie ma szans i tak wygrać wyborów. Nie zdarza się bowiem, by położone niedaleko siebie stany się dramatycznie między sobą różniły - czyli np. żeby Nowy Jork oddał 90 proc. głosów na Obamę, a Pennsylwania 90 proc. na McCaina. Teoretycznie to możliwe, praktycznie bardzo trudne.

Albo np. ta zasada: im większy stan, tym kandydaci są siebie bliżej. Po prostu w dużych stanach jest większa szansa na to, że istnieją tam różne grupy społeczne, więc obaj kandydaci mogą liczyć na podobną liczbę głosów. Zasada ta jest czasem wywracana (Reagan w Kalifornii), ale Floryda jest tego dobrym przykładem.

Na to wszystko nakłada się wyjątkowość tych wyborów - po raz pierwszy od dziesięcioleci stanęli naprzeciw siebie dwaj senatorowie. Dopiero po raz drugi w historii jest kobieta, po raz drugi jest osoba w tak starszym wieku (sorry, John), po raz pierwszy jest czarnoskóry kandydat. Wiele modeli matematycznych jest o wiele bardziej skomplikowanych. Nikt chyba dziś nie wie, jak zagłosują Demokraci Żydzi na Florydzie. Nie wiadomo, jak zagłosują Demokraci o republikańskich zapatrywaniach na politykę zagraniczną. Nie wiadomo, ile Demokratek zdradzi swą partię, by zagłosować na Palin. Nie wiadomo, czy Palin wystarczy, by przyciągnąć do McCaina chrześcijańską prawicę. Nie wiadomo, jak dużą rolę przy urnach odegra kolor skóry Obamy. Nie wiadomo, jak zachowają się czarnoskórzy Republikanie. Nie wiadomo, co zrobi jeszcze przed wyborami Bush. Nie wiadomo, co się wydarzy w Iraku. Nie wiadomo, jak wpłynie na wyborców (i na ilu) wojna w Gruzji...

Prawda jest taka, że ten, kto dziś twierdzi, że wie, kto wygra 4 listopada, nie wie, o czym mówi. Być może dalej w kampanii jakoś będziemy mogli pospekulować, ale teraz absolutnie się nie da.

Mam nadzieję, że to coś rozjaśnia :) Jeszcze raz podkreślę - to bardzo ogólne tłumaczenie. Mogę ci powiedzieć, że kilkanaście dni temu miałem w ręku analizę możliwych przepływów głosów w jednym ze stanów Wschodniego Wybrzeża przygotowaną dla sztabu Obamy przez pewnego socjologa z Waszyngtonu. Analiza miała ponad sto stron i ja wysiadłem przy trzeciej stronie.

 

środa, 17 września 2008, bartosz.weglarczyk

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2008/09/17 20:38:37
Wydaje się, że powoli kończy się zachwyt nad Sarah Palin, gdyż Obama odzyskuje prowadzenie w sondażach (tych ogólnokrajowych, jak i stanowych). Wygląda na to, że Obama rzeczywiście może powalczyc o Virginię, Colorado czy Florydę. nawet Nevada wydaje się byc w zasięgu ręki. Republikanie zyskali dzięki efektowi świeżości, jaką była nominacja gubernator Alaski na kandydata na wiceprezydenta. Teraz natomiast następuje odpływ wyborców centrowych i niezdecydowanych. Można się było tego spodziewac, gdy ultrakonerwatyści i ortodoksyjni chrześcijańscy działacze zaczęli popierac McCaina. To tak, jakby w Polsce jednego z kandydatów zaczęli popierac ojciec Rydzyk wespół z Wojciechem Wierzejskim i Antonim Macierewiczem. Wizerunek McCaina, jako kandydata umiarkowanego prysł jak bańka mydlana. Musiało tak się stac, bo McCain bez poparcia prawicowych republikanów nie miałby szans.
Teraz natomiast wygląda na to, że ekonomia bedzie jednym z tematów przewodnich kampanii. Od dawna utarło sie przekonanie, że gdy na czasy wojny lepiej nadają się republikanie, to w sprawach ekonomicznych lepiej radzą sobie demokraci. W tym wypadku blask Sarah Palin może nie wystarczyc. W takiej sytuacji jeszcze bardziej liczą sie takie stany, jak Ohio, Pennsylvania czy Michigan, w których znaczną częsc elektoratu stanowią biali robotnicy. To, że stany te są swing states, sprawia, że wybory te stają się jeszcze bardziej ekscytujące.
-
Gość: łżepacyfista, 68-to3-7.acn.waw.pl
2008/09/17 21:01:25
doskonały tekst -tłumaczy wszystko jasno tym co dotąd nie wiedzieli, a przy okazji lekki -dobrze się czyta. I widać autentyczną fascynajcę redaktora.
Interesująca kwestia: plusy i minusy tego systemu w porównaniu do np polskiego. Ktoś się pokusi? Dla Polaków system elektorski jest dość egzotyczny, ale dla Stanów to chyba b. dobry wynalazek. Wygra kandydat bardziej odpowiadający CAŁYM Stanom. Z drugiej strony wyborcy ze stanów z kat nr 1 moga czuć że mają mały wpływ -co by nie zrobili i tak zadecydąją stany niepewne.
Ciekawe kiedy będzie tak ze elektorzy nie dotrzymają zobowiązań. Przy tym poziomie wydatków i tej stawce aż się prosi o manipulacje z elektorami. Teoretycznie elektor dalej ma wybór?
No i ostatni akapit -pewnie Pan Socjolog by pokazać że zarobił na swoją sowitą gażę popełnił 100 stron, żeby nikt się nie czepiał że płaci za 10 stron prostej analizy. Ile kasy idzie w błoto przy takich kampaniach, także w Polsce? Wrzucamy to w koszty demokracji? Od dawna mam wrażenie że kampanie wyborcze są zbyt rozdmuchane, a w Stanach to chyba żyje z tego cały sektor gospodarki.

-
2008/09/17 21:47:11
Świetny, jasny tekst. Ale czemu Amerykanie utrzymują ten anachroniczny system?
-
2008/09/17 21:48:12
Ten system ma chyba przede wszystkim na celu równoważyć siłę stanów, trochę to więc podobne do systemu głosowań w UE. Zapewne gdybyśmy w Unii wybierali jakiegoś wspólnego prezydenta, to też byłyby takie pośrednie wybory. Zastawiam się tylko, czy to ciągle w USA potrzebne, czy ten kraj nie zrósł się w ciągu tych 200 lat na tyle, by móc głosować na Prezydent bezpośrednio? Czy są tam jakieś głosy za zmianą, jeśli tak to na ile silne? Mi chyba trudno byłoby zaakceptować taką sytuację, że Prezydentem zostaje osoba, która otrzymała mniej głosów (jak w 2000 roku Bush).
-
2008/09/17 22:08:53
@winterm & kamzel
System nie jest anachroniczny. Jest amerykański. I nie ma się z czego śmiać, on po prostu odzwierciedla amerykańskie wartości, federalizm kraju, przywiązanie do autonomii stanów oraz wiarę (w USA nie bezpodstawną) w przedstawicielski system władzy.

Z punktu widzenia Europejczyka może się ona wydawać dziwny ale to poprostu europejskie doświadczenia, historia, wizje polityki i społeczeństwa sprawiają, że uważamy bezpośrednie wybory prezydenta za bardziej odpowiadające naszej koncepcji państwa.
-
2008/09/17 22:20:16
@Świetny, jasny tekst. Ale czemu Amerykanie utrzymują ten anachroniczny system?

A masz jakiś lepszy pomysł, żeby to WOLA STANÓW była uwzględniona przy wyborze głowy państwa ? :)
-
Gość: JPB, 167.230.38.11*
2008/09/17 22:23:24
Offtopic:

"Jeśli chodzi o udzielanie pomocy rządowej, to nie popieram tego. Ale w tym wypadku zagrożone były miliony ludzi z ich emeryturami, oszczędnościami, ubezpieczeniami, których życie mogło zostać zrujnowane z powodu chciwości i korupcji" - powiedział republikański kandydat na prezydenta John McCain. (wyborcza.pl/1,75248,5706043,_Narodzil_sie_nowy_gigant_finansowy___Waszyngton_.html)

Ja rozumiem jesli piszacy artykul dla GW nie zna sie na amerykanskim systemie ubezpieczeniowym, ale jesli takie glupoty opowiada McCain to dla mnie jest zdyskredytowany jesli chodzi o znajomosc amerykanskiego systemu ekonomicznego. Jak on moze twierdzic, ze zmieni przepisy i instytucje regulujace rynek jesli nie ma o nich zadnego pojecia.

P.S. Jesli by sie ktos pytal czemu niczyja polisa, oszczednosci i emerytura nie byly zagrozone i nie byly by zagrozone nawet gdyby AIG oglosilo bankructwo:

1) Bankrutem byla by tylko spolka matka
2) Spolki corki (ubezpieczeniowe) sa regulowane przez departament ubezpieczen w stanie w ktorym sa zalozone
3) Spolki corki nie moga dac(jako dywidendy) ani pozyczyc ani centa spolce matce bez zgody regulatora, ktory by nigdy takiej zgody nie wydal jesli wystawialo by to na niebezpieczenstwo polisy klientow.
4) Spolki corki ubezpieczeniowe maja duzo wiecej rezerw plynnych niz potrzebuja na bierzace wyplacanie naleznosci.
5) Spolki corki nie odpowiadaja za dlugi spolki matki. Spolka matka moze co najwyzej sprzedac udzialy w spolkach corkach i z tego splacic dlugi. I to jest wlasnie co zrobi AIG. Sprzeda czesc spolek zaleznych, splaci FED i bedzie robic biznes dlugo i szczesliwie.... :)
-
2008/09/17 22:29:33
"Tak się stało w 2000 roku, gdy Gore miał w skali kraju więcej głosów, ale Bush miał większą liczbę elektorów - przegrywał z Gorem w poszczególnych stanach większą różnicą głosów, ale wygrał w większej liczbie stanów."

To jest największe uproszczenie - że Bush wygrał w 2000 r.;].
-
2008/09/17 22:58:02
Ten system mial w zamysle tworcow wyposrodkowac sily poszczegolnych stanow.
Gdyby kazdy stan mial tyle samo glosow elektorskich - pokrzywdzone bylyby stany z duza liczba ludnosci, z kolei gdyby wybory bylyby bezposrednie (popular vote) - pokrzywdzona bylaby ludnosc stanow malych - wystarczyloby wygrac w kilku najwiekszych. Ten system wcale nie jest taki glupi na jaki wyglada jak sie glebiej nad tym zastanowic. Jego najwieksza wada jest male znaczenie wyborow w stanach pewnych - demokrata w TX czy republikanian w CA nie maja zadnej motywacji zeby glosowac.
-
2008/09/17 23:20:38
Tyle, że od kilku już lat występuje pewien problem związany z systemem wyborczym USA. Mianowicie Ameryka jest wyraźnie podzielona na pół. I to już od kilkunastu lat. Od wyborów w 1992 roku zaczął się proces podziału Ameryki na niebieską i czerwoną. A od wyborów w 2000 i 2004 roku właściwie niewiele się zmieniło. Przeważnie te same stany głosują albo na republikanów, albo na demokratów. Istnieje kilka swing states, wokół których kandydaci koncentruja swe wysiłki. Kiedyś tak nie było, wystarczy popatrzec na mapki wyborcze. Teraz właściwie, gdy w hrabstwach Ohio czy Pennsylvanii toczy się zacięta kampania wyborcza, to w Kalifornii, Utah czy Kentucky jej właściwie nie ma. problem zatem jest, bo to nie pojedyncze zdarzenie, tylko wyraźnie obserwowalny trend.
-
Gość: Marcin, 127-pra-4.acn.waw.pl
2008/09/18 00:15:32
Dziękuję :). Tekst jest bardzo dobrze napisany, bo z jednej strony przybliża zasady - nazwijmy to - ustrojowe, z drugiej strony - nie jest abstrakcyjny, bo oparty na przykładach i odnoszący się w dużym stopniu do obecnej sytuacji. To miło, że czyta Pan komentarze na blogu i reaguje na nie tak szybko:)

A do rzeczy - rozumiem, że mówiąc o dniu wyborów w USA, mówimy o tym dniu, w którym są wybierani elektrorzy ? Czyli - gdy znamy wyniki wyborów elektorów, jest już przesądzone, kto będzie prezydentem. A zatem - głosowanie dokonywane przez elektorów jest już formalnością. Czy elektorzy głosują jawnie ? Czy zdarzyło się kiedykolwiek, by któryś z nich złamał swe zobowiązanie głosowania na danego kandydata ?

Jeśli chodzi o porównanie systemu polskiego i amerykańskiego - wolę system polski, bo jest dla przeciętnego wyborcy prostszy, bardziej przejrzysty :) i chyba bardziej zachęca do udziału w wyborach (co przy naszej, mizernej na ogół, frekwencji nie jest bez znaczenia). Swoją drogą, mamy pewien paradoks: amerykański prezydent, choć wybierany de facto w wyborach pośrednich ma bez porównania silniejszą pozycję niz prezydent Polski, wybierany w wyborach bezposrednich. Specyfika ustrojowa...;)
-
2008/09/18 00:21:55
Chapeau bas! Rewelacja. Kapitalny tekst i powinni go zamieścić w podręcznikach do nauki w szkołach.
Jak zawsze psioczyłem na Redaktora, za te "szuje" i flirty z brukowcami, teraz muszę zwrócić honor.
Jedynie może wkurzać to, że człowiek z taką pasją, wiedzą i talentem w kwestiach USA marnuje się przy innych rzeczach, do których się nie nadaje.
Naprawdę, ten tekst o wyborach w Stanach Zjednoczonych można porównać do tego co prezentuje Profesor Balcerowicz w zagadnieniach ekonomii.
Wydrukuję synowi, będzie wiedział. od dzieciństwa potrzebowałem właśnie tego typu edukacji.
-
2008/09/18 00:27:27
@ zamorano102

Właśnie pojecie "woli stanów" jest anachronizmem. W demokracji wybiera większość, a w USA (jak świetnie to opisał barteek.s) głosy rzesz wyborców w stanach pewnych z definicji pozbawione są najmniejszego znaczenia.
Wybór prezydenta mniejszością głosów to absurd, bez względu na wszystkie wyrównawczo-historyczne frazesy. Tak samo, jak możliwość olewania przez kandydatów pewnych stanów, skoro albo nie trzeba, albo nie warto zabiegać tam o głosy.
Wygląda to raczej na 50 odrębnych wyborów fikcyjnie zlepionych ex post w jeden dziwaczny rezultat.
-
Gość: Marcin, 127-pra-4.acn.waw.pl
2008/09/18 00:29:45
Panie Bartku, może powyższy tekst opublkowałby by Pan też w papierowej "Wyborczej" ? Nie sądzę, by jej czytelnicy byli bardziej wyedukowani, niż czytelnicy Pana bloga, więc miałby jeszcze większe znaczenie edukacyjne :)
-
Gość: JPB, cpe-74-64-51-63.nyc.res.rr.com
2008/09/18 01:09:26
@winterm

Pojecie to nie jest wcale anachronizmem. Stany bardzo zazdrosnie strzega swojej niezaleznosci w wielu kwestiach (osobne sadownictwo, konstytucje stanowe, etc.) i system jaki trwa od ponad 200 lat jest dla wszystkich kompromisem. Zaden glos nie jest zmarnowany tylko po prostu wiadomo, ze "nasi wygraj w moim stanie". To tak jak bys powiedzial, ze w sytuacji kiedy dochodzi do drugiej tury wyborow bezposrednich i wiadomo z sadazy ze jeden z kandydatow wygra z olbrzymia wiekszoscia to ci glosujacy na potencjalnego przegranego glosujac marnuja glosy.

Poza tym zeby ten system zmienic, trzeba by poprawic konstytucje a do tego raczej nie dojdzie.
-
Gość: Nataniel, adsl-99-141-113-111.dsl.chcgil.sbcglobal.net
2008/09/18 01:44:36
Bez wzgledu to jednak wole konstytucyjna republike reprezentantow, gdzie kazdy ma takie same prawa, od demokracji, gdzie opresja wiekszosci nad miejszoscia. Czyz Hitler nie zostal wybrany na przywodce w demokratycznych wyborach wiekszoscia glosow? I czy nie zaczelo sie to od demokracji atenskiej, gdzie wiekszoscia glosow skazano niewinnego Sokratesa na smierc? Czyz demokracja rzymska nie przyczynila sie do upadku Rzymu, czyz to nie demokracja przyczynila sie do upadku republiki Weimarskiej? Tam gdzie demokratyczna wiekszosc wybiera, czyz nie wieksze mozliwosci do manipulowania glosami? Poprawcie mnie o ile jestem w bledzie.
-
Gość: Nataniel, adsl-99-141-113-111.dsl.chcgil.sbcglobal.net
2008/09/18 02:02:47
I nie jestem wcale taki pewien, czy ta mloda amerykanska republika ochroni sie przed atakami demokratow, aby wprowadzic w USA system europejskiej demokracji. Kiedy tylko demokraci wygrywaja glosy elektoratu, wtedy wszystko jest prawne i prawidlowe. Jezeli republikanski prezydent wygrywa mniejszoscia glosow, a wiekszoscia elektoratu, wtedy placze i lamenty lewicy demokratycznej aby system zmienic w trakcie "elektoralnego meczu", a nawet i po meczu zmienic reguly gry, czego usilnie i neurotycznie staral sie dokonac Al Gore. "Republic? If we can keep it".
-
2008/09/18 04:23:30
B. Węglarczyk: "Chodzi o to, by w poszczególnych stanach mieć o jeden głos więcej od przeciwnika (wygrany bierze w stanach wszystkie głosy elektorskie)."

Tak jest prawie we wszystkich stanach, z wyjątkiem Maine i Nebraski.

B. Węglarczyk: "Nikt chyba dziś nie wie, jak zagłosują Demokraci Żydzi na Florydzie."

Zdecydowanie na McCaina - w tym środowisku Obama ma opinię utajnionego muzułmanina i wroga Izraela.
-
2008/09/18 07:58:41
Trochę pytań:
1. Jak wygląda system elektorski w USA z poziomu kartki wyborczej? Czy są na niej nazwiska kandydatów czy elektorów?
2. Z tego co pamiętam elektorzy mogą głosować na innego kandydata niż ich własny, dobrze kojarzę?

I uwaga co do amerykańskiego systemu. Przy tym sposobie przeliczania dzieje się to co Pan Bartek tak zręcznie opisał. Liczą się tylko Swing States a do takiej Alaski czy Hawajów pies z kulawa noga nie zagląda (i tu kolejne pytanie czy w ogóle dem. kandydat był kiedyś w Alasce a republikański na Hawajach?). I tyle z "siły stanów" w tym systemie. O wynikach 2000 roku (a więc o historii całej pierwszej dekady XX w.) zadecydowała banda emerytów z Florydy. Ot urok demokracji w wydaniu USA?
-
2008/09/18 08:52:26
Tak, elektorzy nie muszą głosować na kandydata, którego toretycznie reprezentują. W większości stanów jest to po prostu zwyczaj, czasami za przejście do "wrogiego obozu" są kary ale dość symboliczne w porówniu do wagi sprawy.
-
2008/09/18 12:55:30
nick.crestone

geniusofinsanityworld.blogspot.com/2008/09/300-jewish-rabbis-support-obama.html

Żydzi z Nowego Yorku nie popierają Obamy tak jak innych Demokratów, jednak Obama i tak wygra w NY, więc nie jest to dla niego ważne. Ostatni sondaż jaki widziałem dawał mu 61% poparcia żydowskich wyborców, podczas gdy Kerryemu 4 lata temu 74%, zważywszy że w NY mieszka najwięcej żydów i stanowią oni największy odsetek wyborców w całych stanach, to po za NY poparcie Dla Obamy jest zbliżone do poparcia jakiego udzielili Kerryemu. Byc może poparcie żydów dla Obamy będzie nawet większe niż4 lata temu, ponieważ w wyborach z 2006 aż87% z nich głosowało na dems. Żydzi amerykańscy są dużo bardziej liberalni i krytyczni wobec władz Izraela niż ich ziomkowie z Izraela, dlatego brak twardego poparcia dla Izraela nie przeszkadza im(zwłaszcza, że Obama robi się coraz twardszy w tej kwestii).
-
2008/09/18 18:57:30
mimik00:

www.cnn.com/2008/POLITICS/09/18/florida.battleground/index.html?iref=werecommend

Both parties work Florida for Jewish vote; stance on Israel critical

Republican Jewish Coalition newspaper ads call Obama's position naïve. Many of the Jewish voters CNN spoke to in the course of two days in South Florida reported they received mailings or phone calls reminding them of Obama's words and other positions Republicans believe make him vulnerable with voters who put Israel's security high on their priority list.

-
2008/09/19 18:07:20
Z przytoczonych przez nas cytatów wynika, że cześć Żydów popiera Obamę, a cześć nie. Redaktor Węglarczyk wyciągnął z tego wniosek, że nie wiadomo jak zagłosują Żydzi na Florydzie i jest to wniosek słuszny. Skąd więc pomysł, że Obama ma opinię utajnionego muzułmanina i wroga Izraela i że na pewno poprą McCaina, skoro 60% Żydów popiera Obamę?
-
Gość: , boc136.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/10/27 08:03:27
Bardzo dziękuje panie Bartku. Szukałem, szukałem aż znalazłem wreszcie wszystko jasno i prosto wyłożone. Pozdrawiam
-
Gość: Julia, chello089074102218.chello.pl
2008/11/17 18:24:11
dziękuje za tą strone, potrzebuję te wiadomosci do skzoly a zadna inna strona nie przeklada tego tak wyraziscie i ogolnie. dzieki
-
2009/08/29 20:24:23
Rozmumiem rozumiem ale na jedno pytanie nie znalazłam w tekście odpowiedzi. Chodzi o to, że, najpierw pisze Pan "Wyborcy faktycznie głosują nie na prezydenta, lecz na elektorów", po czym chwilę dalej "Bo np. teoretycznie jest możliwa sytuacja, w której kandydat A wygrywa w 49 stanach przewagą jednego głosu, a kandydat B wygrywa w jednej Kalifornii gigantyczną różnicą np. 10 mln do jednego głosu". Chyba te 10 mln nie tyczy się głosów elektorskich, tylko obywatelskich. W takim razie obywatele głosują na kandydatów też? To dziwne...
wyborcza.pl
Bartosz Węglarczyk

Szef działu zagranicznego Gazety Wyborczej

↑ top | © Agora SA | design by kate_mac
Schronisko dla Zwierząt w Łodzi

Endgame

↑ Grab this Headline Animator

Subscribe to Endgame by Email