http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html Pytacie mnie o to, co sądzę w ogóle o tym, co zdarzyło się w Gruzji. Otóż sądzę, że prezydent Saakaszwili się straszliwie podłożył. Rosjanie próbowali go sprowokować, próbowali, i wreszcie im się udało. W świetle prawa międzynarodowego sprawa jest bardzo skomplikowana - w 1992 r. Gruzja podpisała porozumienie, na mocy którego zobowiązała się nie używać siły w Osetii Płn. Oczywiście Rosjanie też to porozumienie łamali, ale robili to sprytnie, bo przez pośredników, z którymi oficjalnie nic ich nie łączyło. Saakaszwili wysłał wojsko, a to już jest krok którego wyprzeć się nie da. W Osetii zginęli cywile. Bezpośrednią przyczyną ich cierpień było wejście armii gruzińskiej do Osetii Płd. Nikt tego nie wymarze. Ta skaza pozwoli tym w Europie, którzy nie chcą zadzierać z Rosją, skutecznie zablokować starania Gruzji o wejście do NATO i UE. A to jeszcze umocni Rosjan i zachęci ich do kolejnych działań. Błędne koło. Saakaszwili jedynie pogorszył sytuację Gruzji. Niestety, bo bardzo chciałbym widzieć Gruzję w NATO. Ale nie zobaczę. Rosjanie kusili Gruzinów, kusili (przeczytajcie w poniedziałek w GW analizę Socora), byli przygotowani i militarnie sprawili Gruzinom łupnia. Zachód ma poważny problem, bo Jacek Żakowski ma niestety rację, gdy pisze (w poniedziałkowej GW), że nikt za Cchinwali umierać nie zamierza. Nie wyobrażam sobie, że polscy żołnierze pojadą do Gruzji. Podobnie jak amerykańscy, francuscy, brytyjscy, czy kongolijscy. Gruzini są osamotnieni. Jedynie wsparcie, na jakie mogą liczyć, to wsparcie polityczne, ale tym Rosjanie się specjalnie nie przejmą. Dopóki ropa jest droga, dopóty wszyscy się z Rosjanami kochać będą. Rosjanie po raz kolejni przeprowadzili operację identyczną do tej, którą przeprowadzili w Naddniestrzu, czy w Karabachu. Osetia w przewidywalnej przyszłości nie wróci pod gruzińską kontrolę, a i Abchazję Gruzja ostatecznie utraci przed Igrzyskami w Soczi. Rosjanie potrzebują Abchazji w tych Igrzyskach (gdzieś te piękne hotele powstać muszą) i będą ją mieli. Ponure, ale nie widzę pozytywów. PS A propos casusu Kosowa. Tym wszystkim, którzy uważają, że uznanie niepodległości Kosowa odbiera nam prawo protestowania w sprawie Osetii, zwracam uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze - władze rebelianckiej Osetii Płd. (bo są tam i władze progruzińskie) są złożone z oficerów rosyjskich służb specjalnych, ktrzy w ostatnich latach przeprowadzili się z Rosji do Osetii. W Kosowie takiej bezczelności nie było, bo władze Kosowa składały się z ludźi, którzy tam wychowali się i żyli. Po drugie - przywoływanie casusu Kosowa musi być konsekwentne. Skoro Rosja uważa, że z powodu Kosowa ma prawo wspomagać Osetię, to musi uznać prawo Czeczenów do odłączenia się od Rosji i prawo społeczności międzynarodowej do mieszania się w sprawy Czeczenii z wysłaniem tam wojsk włącznie. A ponieważ nie uznaje, to nie może żądać takiego uznania dla swego stanowiska w sprawie Osetii. Albo rybki, albo akwarium. Albo rzeczywiście uznajemy, że Gruzja dokonuje ludobójstwa w Osetii, ale wtedy uznajemy, że Rosjanie dokonali o wiele większych zbrodni w Czeczenii i mamy prawo bezpośrednio anagażować się w tę sprawę. Albo Rosja twierdzi, że od Czeczenii wszystkim wara, bo to wewnętrzna sprawa Rosji, ale wtedy niech się nie pcha do Gruzji i nie miesza w wewnętrzne sprawy tego kraju. Rosjanie są po prostu bezczelni, bo są przekonani (częściowo słusznie), że większość ludzi ma pamięć złotej rybki i nie pamięta już, że coś takiego jak wojna w Czeczenii się w ogóle zdarzyło. Fri, 15 Aug 2008 18:17:31 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5475899 @wolf: <br/>iskrzyć na linii Albańczycy-Sertowie zaczęło w XIX wieku, czyli gdy Serbowie zorientowali się, że układ demograficzny jest dla nich niekorzystny, a zagrożenie tureckie było coraz słabsze, bo nawet jeśłi kawał Bałkanów jeszcze do Turcji należał, to po upadku Napoleona Turcja powoli była wypychana z Europy (pomijam mało istotny epizod z wojną krymską). <br/>Albańczycy zajęli miejsce Serbów w Kosowie, gdy ci ostatni zostali wyrżnięci/wypędzeni przez Turków po/w trakcie podboju Bałkanów w XIV/XV wieku - proces był długotrwały - ca 200-300 lat - Albańczycy się poturczyli, Serbowie nie - w sumie więc ci pierwsi byli traktowani lepiej niż ci drudzy przez tureckiego okupanta. <br/> <br/>Oczywiście znam kawałki o albańskich dywizjach SS - były i nie ma tu o czym mówić, tak samo jak byli ustasze ale zarówno ustasze, jak i albańscy SS-mani nie wzięli się z powietrza, tylko z nachalnego dążenia Serbów do dominacji w Jugosłąwii a jeszcze przedtem na Bałkanach. <br/>Przez jakiś xczas rywalizowali o prymat z Bułgarami... <br/> <br/>To jest konflikt który trwa 200 lat a jego przyczyn należy szukać kolejne 300-400 lat wcześniej. <br/>Ale generalnie wynika z rozpychania się Serbów. <br/> <br/>I jeszcze raz podkreślam, że byłem/jestem zdania, że nie ma narodu Kosowskiego jak nie ma narodu palestyńskiego - oba to twory polityczne ad hoc. <br/> <br/>Odnosnie całego pasztetu Abchasko-Osetyjsko-Gruzińsko-rosyjskiego... <br/>Abchazowie ani Osetyńcy nie są w stanie na dłuższą metą utworzyć własnego samowystarczalnegto państwa. <br/>Istnieje jedynie alternatywa - Rosja-Gruzja. <br/> <br/>Nigdzie nie pisałem o rosyjskich agentach, ale to nieważne. <br/> <br/>Po prostu dla mnie obecna Rosja mimo przypisywanego sobie dziedzictwa carskiej Rosji ma z nią mniej wspólnego niż z ZSRR. <br/> <br/>Metody jakie dziś są stosowane są po prostu bolszewickie. <br/>Oczywiście carska matuszka rassija nie była święta, ale jak się porówna np. jak się traktowało opozycję w carskiej Rosji a jak w ZSRR to widać o co mi chodzi. <br/>Jakiś Lenin zosdtał gdzieś zesłany, gdzie produkował swoje idee, jacyś powstańcy zostali gdzieś zesłani i zajmowali się niejednokrotnie niezwykle pożyteczną działalnością - vide Czerski, Przewalski, czy inny Bronisław Piłsudski (to nie powstaniec, ale zgrubsza ta sama kategoria). <br/>W ZSRR tacy ludzie zostaliby albo brutalnie zamordowani a gdyby mieli dużo szczęścia to też zostaliby zesłani, ale poniekąd mieliby nieco gorsze warunki (odsyłam do ,,Archipelagu..."'). <br/>Osobnicy których instaluje Rosja to dla mnie ludzie postradzieccy, tak samo jak ci, których instaluje np. Gruzja. <br/> <br/>A jeśłi mam wybierać - to lepiej dla Europy ale także dla Rosji jeśłi oba te narody znajdą się pod gruzińską dominacją. <br/>Im prędzej Rosja przestanie się bawić w odbudowę imperium tym lepiej dla narodu rosyjskiego, który zamiast podbijania imperialistycznego bębenka zająlby się budową dobrobytu. <br/>Od zawsze mnie zdumiewa, że kraj który ma całą tablicę Mendelejewa (i nie tylko) w ziemi i taki dorobek naukowy nie potrafi zapewnić lwiej częsci swoich obywatelki prtzyzwoitego poziomu życia. <br/> <br/>Nikt normalny nie wierzy, że Rosja tam miesza z powodu altruistycznej miłości do jednego narodku mówiącego językiem z grupy irańskiej. <br/>I dlaczego mimo, że Abchazja nie została zaatakowana - to mówią również o Abchazji? <br/> <br/>@były dyplomata: <br/>proponuję eksperyment intelektualny, wyobrażmy sobie tę samą sytuację z jedną drobną modyfikacją: to wszystko się dzieje podczas polskiej prezydencji w UE i prezydentem jest Lech K. <br/>Jak by się sprawy potoczyły... <br/>Czy straszyłby Rosjan bratem, czy kim innym. <br/> <br/> http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5475899 Fri, 15 Aug 2008 18:17:31 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463592 Hecer, <br/>pompatyczne oświadczenie, o zamachu na suwerennośc terytorialna Gruzji zamknęło jedna z możliwych - dróg dla przykładu - unia (czyli Gaerc) decyduje o wysłaniu swojego specjanego wysłannika do Tibilisi i Moskwy - prezydenta Polski. Bush jednocześnie też wskazuje na Polaków. To stawia Putina w ciężkiej sytuacji. Kaczynski mu sie nie podba bo..... i stawia rosje w pozycji agresora. <br/> Tak jak my się zachowujemy polityki poprostu sie nie robi. Emocjonalne oświadczenia, grupowe wycieczki to amatorszczyzna - żeby nie powiedzieć dziecinada. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463592 Tue, 12 Aug 2008 08:59:30 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463415 @caido <br/> <br/>Pelna zgoda. <br/> <br/>Przegralismy na starcie - prezydent nie powinien trąbić o zamachu na suwerenności teryrtorialna Gruzji, pogwałcenie jej granic przez Rosję - bo to jest dla nas oczywiste i dla calego swiata jest oczywiste ze dla nas jest to oczywiste... <br/> <br/>Powiniśmy zrobic wiec odwrotnie - naciskać na "wyjasnienie przez Unie" tego co sie stalo w Gruzji... Ustosunkowania sie... Najpierw "zbadanie" przebiegu wypadkow... Dzialan obu stron... <br/> <br/>Oczywiscie Putin by sie nie zgodzil na przyjazd polskiego wyslannika: obejetnie kogo bysmy tam wysylali. Ale moze? <br/> <br/>Tylko ze jak by sie nie zgodzil, Polska na forum europejskim moglaby powiedziec: coz, my nie mozemy pojechac... kto pojedzie jako przedstawiciel UE? Moze trzeba zapytac Putina kogo sobie zyczy... <br/> <br/>O! I juz jestesmy w domu... Po powrocie wyslannika naciskamy na komunikat - jesli jest klamliwy, to robi sie zadyma - i jestesmy w domu, bo zadyme trzeba wyjasnic. Jesli jest prawdziwy - pytamy co robic. <br/> <br/>Tak trzeba bylo zrobic. A nie alienowac sie. I brac na siebie odpowiedzialnosc za oczywista porazke dialogu z Rosja - bo sam fakt ze taki nieudany dialog byl wystarczy niektorym by grac "na przeczekanie". Co z tego ze za misiac UE wyglosi stanowiska w sprawie zlamania prawa przez Rosje? Coz, za miesiac to Rosja zdobedzie to po co jechala do Gruzji i bedzie to oczywista kleska europejskiej misji wsparcia tego kraju (nawet jesli cos takiego - taka misja - powstanie). <br/> <br/>Prezydent juz odpalil wrotki - coz, moze chociaz uda mu sie sprowokowac Rosje do jakis ruchow.... Byleby tylko w 5-ke uwazali na siebie, bo sluzby Putina sa bezwzgledne i sprytne. Moga im podeslac jakiegos trupa w szafie. <br/> <br/>Zostaje jeszcze premier i MSZ. Dla szefa MSZ zostaje kierunek Poludnie i Polnoc. Jesli dolaczy Szwecja i Finlandia (male szanse) czy Slowacja, Czechy Wegry badz Rumunia do Kaczynskiego i spolki w Gruzji, to pospolite ruszenie - choc wyglada groteskowo (paru ludzi kontra kilku tysieczna armia rosyjska) - moze sie w cos sensownego przerodzic. <br/> <br/>A premier do UK, przez Bruksele. W Brukseli nie ma co szukac. Ale w UK - jak najbardziej. Tony bylby lepszym partnerem niestety. <br/> <br/>....i musze to powiedziec: strasznie brakuje Geremka!! <br/> <br/> http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463415 Tue, 12 Aug 2008 06:38:12 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463410 @hecer <br/> <br/>"A glos calej UE? <br/>Taki wspolny glos pociagnalby za soba konsekwencje - zmusil do dzialania." <br/> <br/>To może prezydent Kaczyński powinien chwilkę odczekać zanim: a/ wyda oświadczenie, b/ wyleci do Gruzji? Może powinien telefonicznie skonsultować się z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią, Hiszpanią, także innymi prezydentami czy premierami? Tylko czemu niby mieliby z nim rozmawiać skoro np. olał ich serdecznie i wykiwał w sprawie Lizbony? Jak dotąd wystarczyła mu rozmowa z Bushem, który nie wiadomo co powiedział, ale ponoć poparł Kaczyńskiego. Miejmy tylko nadzieję, że Bush o tym wie, że go poparł. <br/> <br/>Zamiast do Tibilisi trzeba najpierw do Moskwy jechać, bo rozmowy z samą Gruzją nie mają sensu jeśli celem jakiekolwiek inicjatywy ma być uspokojenie sytuacji, zawieszenie broni i rozpoczęcie rozmów rosyjsko-gruzińskich. Tylko, że jest mały problemik, z Kaczyńskim w Moskwie nikt nie chce się spotkać, nie mówiąc o rozmowach. Jeśli więc wizyta w Tibilisi ma stać się w efekcie gestem antyrosyjskim to mam nadzieję, że rząd samolotu prezydentowi nie da. <br/> <br/> A do Moskwy, a potem do Tibilisi leci Sarakozy (jakoś dziwnie nie zabrał naszego wielkiego duchem męża stanu i eksperta od spraw gruzińskich ze sobą, ciekawe czemu?), więc może działania ze strony UE zostawmy krajowi, który przewodniczy akurat UE zamiast pchać się gdzie nie trzeba. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463410 Tue, 12 Aug 2008 06:07:27 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463288 No to jada w 5-ke do Gruzji: Polak, Litwin, Lotysz, Estonczyk i Ukrainiec.... <br/> <br/>Moze to cos da, gdy poleca "en masse"... <br/> <br/>Byleby tylko nie wyszlo na to, ze stajemy sie takim listkiem figowym dla UE, umozliwiajacym pozostalym krajom milczenie: "UE juz ma swoich wyslannikow w Gruzji, wiec nie ma sensu zwiekszac ich ilosci"..."w imieniu UE mocno wypowiedzialy sie jednak Polska, Litwa..."...etc. <br/> <br/>A glos calej UE? <br/> <br/>Taki wspolny glos pociagnalby za soba konsekwencje - zmusil do dzialania. <br/> <br/>Jesli nasi mysla, ze teraz Niemcy ich beda przeganiac w inicjatywach to sie myla... <br/> <br/> Jedyna nadzieja jest taka, ze uda im sie wciagnac sie w jakies problemy i UE bedzie zmuszona w ich sprawie do interwencji .... No ale czy to jest dobra metoda? http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463288 Tue, 12 Aug 2008 00:55:04 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463188 Osetia Poludniowa... 3.9 tys km2....70 tys mieszkancow....gestosc zaludnienia 18 os/km2.... Stolica Cchinwali 40 tys mieszkancow z czego 75% Osetyncy.... W calej Osetii Poludniowej Osetyncy stanowia 65% ludnosci... <br/> <br/>Tzn, ze z tych 30 tys mieszkajacych poza Cchinwali nieco ponad 50% to Osetyncy... czyli 15 tys na obszarze 3.9 tys km2, to okolo 4 os/km2.....na terenach poza stolica... <br/> <br/>Pomijam to ze 80% ma paszport podwojny.... <br/> <br/>Wiec jakby w rogach kwadrata o boku 1 km postawic po 1 osobie z rosyjskim paszportem, mielibysmy gestosc zaludnienia 4 os/km2.... <br/> <br/>I wystarczy ze Putin wytyczy taki szpaler skladajacy sie z 2 osob w odstepie 1 km .... a jest w stanie skolonizowac cala ziemie (ziemia ma 510 mln km2, a Rosjan jest 140mln, wiec jak sie ich rozstawi w z gestoscia 4 os/km2, to starczy na pokrycie nawet morz i oceanow... powierzchnia ladowa ziemi to raptem 190mln km2, wiec nie trzeba nawet wszystkich Rosjan fatygowac...) <br/> <br/>Oczywiscie, co 4 tys km powinien znajdowac sie ktos, kogo dla uproszczenia nazwe Kokojtym....A za nim powinny jechac czolgi... <br/> <br/>A serio: oczywiscie Osetyncy uwazaja ze jesli jest szansa skorzystac z polaczenia obu Osetii w jedna strukture admnistracyjna, to czemu nie. I oczywiscie wchodzi w gre tylko Rosja, jako panstwo na ktorym taka Osetia moze sie znajdowac. <br/> <br/>Tylko ze dla Rosji to jest kwestia powiekszenia terytorium o strategiczny obszar otwierajacy droge na Tbilisi i dajacy kontrole nad demokracja gruzinska. A nie zadna osetynska kwestia. <br/> <br/> Dosyc juz tego sciemniania. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5463188 Tue, 12 Aug 2008 00:09:46 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462869 Kosmata morda irasiada-według wszystkich spisów ludności w XX wieku Osetyńcy w Południowej Osetii stanowili ponad 60% ludności a Gruzinów było maksimum 25%9głównie po gruzińskich czystkach etnicznych Osetyńców w latach 90 w kontrolowanej przez nich części Południowej Osetii. <br/>Co do Kosowa-przypomnę że zaczęło się od masowych albańskich czystek etnicznych i mordów dokonywanych na Serbach w czasie II wojny przez alabński pułk SS Kosowo,albańską dywizję SS Skanderbeg i Balli Kombetar-protoplastów dzisiejszej UCK.Po wojnie titowska komuna nie pozwoliła wrócić serbskim uchodzcom i tolerowała wypędzanie Serbów z Kosowa-to tak dla przypomnienia.A ograniczenie autonomii przez Miloszewicia było konsekwencją wystepowania przeciwko Serbom przez Albańczyków. <br/>Wracając do Zakaukazia-czy wiesz czym dla "południowych Osetyńców" było zabicie 2 tysięcy z nich przez Gruzinów i ucieczka 30 tysięcy?Proporcjonalnie to nieporównywalnie więcej niż straty kosowskich Albańczyków-Saakaszwili wykopał pomiędzy Gruzinami a Osetyńcami rów pełen krwi którego nikt już nie przeskoczy. <br/>A co do groteski "autonomii: Saakaszwiliego-Abchazów absolutnie nie interesuje powrót pod gruziński bat który znają od wielu dekad(za Stalina,Berii i Szewarnadzego bo to oni gruzinizowali Abchazję)i powrót do stanu sprzed 1992 tzn gruzińskiej kolonizacji-ich urzadza stan obecny a w perspektywie -niepodległość.Znają gruzińskie "obietnice" i wiedzą ile one byłyby warte po zmianie proporcji skladu narodowościowego ludności w Abchazji których chce Gruzja zas poziom życia w Abchazji(pensji)jest aktualnie sporo(3-4 krotnie)wyższy niz w Gruzji. <br/>Jeśli ktoś po masowej rzezi z 6/7VIII 2008 mówi o zgodzie Osetyńców na powrót do Gruzji -to dowód kompletnego oderwania od rzeczywistości. <br/>PS piszesz o rosyjskich agentach rzadzących Osetią-znaczy Kokojty(eks szef Komsomołu Osetii,członek KC kompartii Gruzji i wychowanek Szewarnadzego to taki agent? <br/>A rzecz jasna utrzymywany i finansowany przez Gruzję rezydujący(do niedawna w wiosce Kurta) <br/>a przez Osetyńców znienawidzony jako zdrajca i renegat Sanakojew to już nie agent gruziński -"to głos narodu osetyjskiego" którego Saakaszwili chciał zainstalować w Cchinwali ? <br/>Rezydujący w Czchałcie gruziński tzw "rząd " Abchazji w 100% składa się z Gruzinów-ani jednego Abchaza nie udało się namówić do udziału w tej gruzińskiej komedii. <br/>A co do zamieszek i starć gruzińsko-abchaskich w Abchazji-nie zaczęły się one w 1989 -Abchazowie kilkakrotnie masowo wystepowali przeciwko gruzinizacji w czasach Szewarnadzego w latach 50,60 i 70 i jeszcze przedtem w czasach Berii. <br/> A starcia mają praprzyczynę w XIX wieku lub nawet wcześniej gdy prawosławni Gruzini walczyli po stronie Rosji-muzłumańscy Abchazowie po stronie Turcji. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462869 Mon, 11 Aug 2008 22:59:15 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462727 jesli chodzi jeszcze o roznice miedzy Abchazja a Gruzja... Abchazi to stosunkowo duza grupa etniczna...mocno zwiazana ze swoimi obszarem...przywiazana do autonomii... Mysle ze maja obietnice jej zachowania - tylko ze zyska na tym tych kilku czolowych politykow Abchaskich ktorzy realizuja pomysl Putina, reszta - straci. Dlatego ze beda musieli dzielic sie zyskami z Rosjanami. Ze beda wypierani z turystyki przez Rosjan zwiazanych z administracja Kremla, ze sluzbami...etc...i ogolnie, z cala ruska nomenklatura. Lepiej juz jednak hodowac wlasna niz dopuszczac inna - zwlaszcza rosyjska... <br/> <br/>Abchazi sa wiec silni, duzi...Osetyjczycy to ktory musi zyc jako mniejszosc. Czy w Rosji czy w Gruzji? Mysle ze z szeroka autonomia nie ma to dla nich znaczenia. <br/> Ale akurat ten obszar, to terytorium na ktorym lezy Osetia Pd, ma strategiczne znaczenie dla Gruzji w sytuacji ekspansji rosyjskiej polityki.... Dlatego Gruzini daliby Osetyjczykom naprawde wszystko. I Saakaszwili im na pewno b.duzo dawal http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462727 Mon, 11 Aug 2008 22:34:59 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462686 Abchazja nie ma znaczenia dla wladzy gruzinskiej - przez kilkanascie lat region rzadzi sie samodzielnie, obowiazuje tam rubel. Strategicznie - ma male znaczenie. Choc to podobno bardzo ladny kawalek ziemi. <br/> <br/>Inaczej tez postrzegaja Osetie i Abchazje Gruzini - tak mi sie wydaje. De facto stracili Abchazje juz wiele lat temu i czesciowo sie z tym pogodzili. To czy sa tam wojska rosyjskie czy nie, nie ma wiekszego znaczenia. <br/> <br/>Osetia ma duzo wieksze znaczenie strategiczne. Gdy 30km od glownej drogi laczacej wschod z zachodem znajduja sie czolgi i artyleria wycelowana w Tbilisi zycie ludzi zmienia sie. Poczucie bezpieczenstwa spada, czuc je wokolo. W wiki jest napisane: granica regionu przebiega 30km od rogatek Tbilisi... <br/> <br/>O to Putinowi chodzi. O to by dalej wywierac wplyw na zycie polityczne Gruzji. <br/> <br/>Dlatego jak najszybciej Gruzja powinna zostac objeta partnerstwem z Unia i przede wszystkim z NATO. Ba, gdyby to sie stalo wczesniej...nie mielibysmy tej wojny!! <br/> <br/> Oczywiscie, zaraz sie znajdzie ktos kto powie: bysmy mieli juz - dzieki Gruzji - starcie Rosji z NATO... Watpie, bardzo watpie czy Rosja wsparla by separatystow tak jak ich wsparla... http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462686 Mon, 11 Aug 2008 22:27:47 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462617 poza tym uwazam, ze powinismy naprawde ostroznie wyrazac taka opinie: "Gruzja dala pretekst" Putinowi - niepotrzebnie. <br/> <br/>Alternatywa bylo cierpliwe czekanie az rosyjskie prowokacje zdestabilizuja gruzinska demokracje? Az calkowicie zdestabilizuja kraj? Jak dlugo mozna zyc w niepewnosci, w oczekiwaniu? <br/> <br/>I zalozmy ze na prowokacjach sie nie konczy - Rosjanie wkraczaja. Powod i uzasadnienie zawsze znajda. <br/> <br/>Tylko ze Gruzini traca twarz. Traci poparcie prezydent. Zachod zadowolony umywa rece - czesc wierzy w racje przedstawiane przez Kreml, czesc nie. Zbrojnego oporu nie ma - bo atakowanie armii rosyjskiej to czyste samobojstwo ktore prezydenta pograza calkowicie. <br/> <br/>Dlatego uwazam ze to mowienie "dali pretekst" jest bardzo nie fair. Badz co badz, bylismy w podobnej sytuacji - nikt nie chcial umierac za Polske, bylismy oskarzani o wywolanie wojny. <br/> <br/> Dzis Putin i Miedwiediew mowia o Monachium. Jak to uzasadniaja? Nie jestem w stanie przytoczyc. Ladunek cynizmu przekracza moja wyobraznie. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462617 Mon, 11 Aug 2008 22:15:21 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462599 @hecer: <br/>jeśłi Rosjanie straciliby Abchazję, to oznaczałoby osłabienie ich pozycjię na Bliskim Wschodzie i szerokiej okolicy a to niemało. <br/> Rosjanie zawsze mieli alergię w kwestii swojego miękkiego podbrzusza. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462599 Mon, 11 Aug 2008 22:11:38 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462569 To prawda - Zwiad Gamsahurdia byl gruzinskim nacjonalista i prowadzil porąbaną polityke - szkodliwa przede wszystkim dla Gruzji. <br/>Prawda jest oczywiscie bardziej zlozona niz piszesz - Abchazja chciala oglosic secesje gdy Gruzja oglaszala niepodleglosc, doszlo do zamieszek, zginelo 16 Gruzinow (wikipedia). Zwiad pojawil sie pozniej. <br/>W Osetii pewna grupka ludzi oglosila, podobno z inpiracji Rosji (zrodlo: wiki) secesje i chec polaczenia z Osetia Pn i Rosja. <br/>Zwiad, gdy doszedl do wladzy zlikwidowal autonamie co tylko spotegowalo protesty. I w konekwencji doprowadzilo do secesji Abchazji i Osetii wspartej przez Moskwe - poczatek lat 90, okres dzialania zwiadystwo. Od tego czasu obowiazywalo status quo az do rewolucji roz 2004 i otwarcia rurociagu i gazociagu Baku-Tbilisi-Cayhan. <br/> <br/>Saakaszwili jest otwarty na rozmowy o bardzo szerokiej autonomii... Adzaria taka uzyskala. Osetia miala wiele propozycji rozmow (patrz wiki). Separatysci nie chca rozmawiac, bo wykonuja polecenia Kremla i rosyjskich agentow. <br/> <br/>Osetia Pd ma znaczenie strategiczne dla Gruzji. Abchazja - nie; choc ma znaczenie polityczne. Gruzini dobrze to rozumieja. Rozumie to Putin. Dlatego sytuacja wyglada tak jak wyglada - Rosja dokonuje agresji na Gruzje by przylaczyc ten region i utracic Saakaszwilego. <br/> <br/>Saakaszwili dalby Abchazji i Osetii wszystkie przywileje jakich by chcieli, procz niepodleglosci. Pelna autonomie - w zamian za pozostanie w granicach Gruzji i wycofanie "sil pokojowych". Cieszylby sie, gdyby mogl oddac ten region Osetyjczykom - nawet tym sterowanym przez Moskwe. Tak dlugo jak nie ma tam wojsk a tylko wywiad rosyjski - nie byloby problemu dla Saakaszwilego. Wywiad rosyjski mozna zwalczac w Osetii tymi samymi metodami co w reszcie kraju - cicho, spokojnie, bezwglednie. A wladze Osetii utracilyby motyw do atakow, ostrzalu... <br/> <br/>Byc moze skonczyloby sie tak samo - wkroczeniem armii Putina, innym pretekstem... <br/> <br/>Moim zdaniem ten plan - usuniecia Saakaszwilego, doprowadzenia opozycji do wladzy (inspirowanej, sterowanej przez Kreml), ewentualnie wojny i aneksji Abchazji i Osetii - byl rozwazany i realizowany od przynajmniej pol roku.... <br/> <br/>Juz w maju pisalem posty na gw a to jeden z poczatku czerwca: <br/> <br/><a href="http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=80348037&a=80352340" rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=80348037&a=80352340</a> <br/> <br/> Jesli ja sie tego domyslalem, na pewno domyslal sie Saakaszwili:)) http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462569 Mon, 11 Aug 2008 22:03:52 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462524 @caido: <br/>podane liczby pochodzą z podręcznika historii dla liceów wydanego w 1967 roku (był wówczas tylko jeden). <br/>Raczej nie sądzę, by były zaniżone. <br/>Na ogół nie doceniamy potęgi przemysłu czaeskiego zarówno przed I jak i przed drugą wojną światową. <br/>Przed I wojną światową Czechy produkowały połowę produkcji przemysłowej całych Austro-Węgier, a np. w 1937 roku waretośc produkcji przemysłowej w przeliczeniu na statystyczną głowę była wyższa niż w USA, Francji, czy Wielkiej Brytanii.. <br/>Nie zapominaj, że taśmę produkcyjną w Europie po raz pierwszy zastosowali Czesi (konkretnie Tomasz Bat5a w swoich zakłądach obuwniczych i lotniczych). <br/> <br/>@wolf: <br/>nie wiem skąd wziąłeś dane o stałej przewadze Osetyjczyków w Osetii Południowej w XX wieku i nie wiem na jakiej podstawie snujesz analogie z Kosowem. <br/>Udało mi się dokopać do Encyklopedii PWN z lat 70. i tam podano, że w 1971 r. Albańczycy stanowili 73.7%, podczas gdy Serbowie 18.4%. <br/>Wtedy o żadnych czystkach nie było mowy. Czyli w wyniku czystek Albańczycy z przeważającej w Kosowie grupy etnicznej stali się jeszcze bardziej przeważającą. <br/>A przypomnę, że wszystko zaczęło się od ograniczenia autonomii Kosowa prze Miloszevicia i s-kę. czystki najpierw serbskie a potem albańskie to tylko skutek a nie przyczyna. <br/> <br/>Niestety w tej encyklopedii nie ma danych o populacji Osetii Południowej - jest jedynie szacowanie całości narodu Osetyjskiego na liczbę ok. 500 000, ale w obu Osetiach. <br/>Czyli tej rosyjskiej i OA w ramach Gruzji. <br/>Natomiast jak prosto policzyć nawet jeśłi z części Osetii kontrolowanej przez Rosjan uciekło nawet nie 40, a tylko kilkanaście tysięcy Gruzinów, to oznacza, że w najbardziej niekorzystnym dla Gruzinów scenariuszu odsetek Osetyjcxzyków w Południowej Osetii mógł osiągać jakieś 55% a przy liczbie 40000 uciekinierów wynosił raptem jakieś 35%. <br/>Wystarczy odnieśc to do obecnej liczby 70000 mieszkańców w Osetii Południowej (dane sprzed 7.08.2008). <br/> <br/>Nawiasem mówiąc jak już pisałem nie byłem/jestem zwolennikiem uznania niepodległości Kosowa, gdyż zgadzam się, z tezą iż kosowscy Albańczycy jako społecznośc nie posiadają czegoś co mozna okreśłić jako zdolnośc państwowotwórcza. <br/>Z tego samego względu jestem przeciwnikiem kreowania takich tworów jak niezależne Osetie Południowe, czy inne Abchazje, albo za przeproszeniem Palestyny. <br/>Oczywiście nie mam ochoty, by z moich podatków finansować szemrane interesy wierchuszki UCK, albo innych Hamasów... <br/>Tym niemniej widzę róznicę pomiędzy sytuacją Kosowa a np. Abchazji. <br/> Nie będę pisał też, że kwestia gazu i ropy też poniekąd rózni te regiony, ale o tym pisali tu już wystarczająco inni. http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462524 Mon, 11 Aug 2008 21:55:13 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462400 Co do Kosowa-skoro przemocą oderwano je od Serbii zaś 17 lutego 2008 stworzono PRECEDENS pierwszej jednostrnnej zmiany granic w Europie-to KONSEKWENCJE na Zakaukaziu były oczywiste. <br/> Co do Południowej Osetii-rzecz jasna prawosławnych Osetyńców faktycznie nie interesuje istnienie ubogiej i małej Południowej Osetii odrębnie od sąsiedniej Osetii Pólnocnej -gdzie mieszka gros narodu osetyńskiego-chcą ZJEDNOCZENIA i orientują się na Władykaukaz-prawdziwą stolicę Osetyńców a hasła niepodległosci Południowej Osetii wysuwają z geopolitycznego przymusu. Zgoła inaczej wygląda to w Abchazji-Abchazów-górali kaukaskich nie interesuje członkostwo w FR(co najwyzej konfederacja)lecz niepodległość a z Morza Czarnego,2 milionów turystów(w 2006 roku) oraz inwestycji licznej diaspory z Turcji(żyje 3 razy tyle potomków Abchazów co w Abchazji) i Rosji można niezle żyć-w Polsce nie mówi się i nie pisze że w Abchazji coraz mocniej inwestuje Rosja i Turcja a poziom życia już jest sporo wyższy niż w zmilitaryzowanej Gruzji Saakaszwiliego-woli się powtarzać bzdury o 90% bezrobociu i braku chleba w Abchazji . http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462400 Mon, 11 Aug 2008 21:31:39 +0200 http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462255 @kosmata_morda_irasiada <br/> <br/>OK, nie miałem na myśli bezpośredniego zrównania ówczesnych "gwarancji" z tarczą, ale ułudę, że tego typu symbole dają jakiekolwiek zabezpieczenie. Uważam, że scenariusz zaatakowania Polski przez Rosję jest równie absurdalny jak pomysł wysyłania obecnie polskich wojsk do Gruzji. Choć paru pacjentów psychiatryka24 już zgłosiło się na ochotnika. Powodzenia, zapalę im świeczkę na Grobie Nieznanego Żołnierza 1 listopada. <br/> <br/> A liczby odnośnie Czechosłowacji wydają mi się przesadzone, no chyba, że uwzględniają nie tylko regularne wyposażenie armii, ale i całą produkcję (w toku i zakończoną) czeskich zakładów na eksport. Takie historical-fiction do niczego nie prowadzi, równie dobrze można napisać co by było gdyby w 1944 ZSRR nie decydował się dalej gonić Niemców, ale np. oddał nam z dobrego serca swoje armie pod dowództwo.... ;) http://bartoszweglarczyk.blox.pl/2008/08/Saakaszwili-sie-podlozyl.html#k5462255 Mon, 11 Aug 2008 20:59:54 +0200