If you can fill the unforgiving minute with sixty seconds worth of distance run...
Blog > Komentarze do wpisu

Saakaszwili się podłożył

Pytacie mnie o to, co sądzę w ogóle o tym, co zdarzyło się w Gruzji. Otóż sądzę, że prezydent Saakaszwili się straszliwie podłożył. Rosjanie próbowali go sprowokować, próbowali, i wreszcie im się udało.

W świetle prawa międzynarodowego sprawa jest bardzo skomplikowana - w 1992 r. Gruzja podpisała porozumienie, na mocy którego zobowiązała się nie używać siły w Osetii Płn. Oczywiście Rosjanie też to porozumienie łamali, ale robili to sprytnie, bo przez pośredników, z którymi oficjalnie nic ich nie łączyło. Saakaszwili wysłał wojsko, a to już jest krok którego wyprzeć się nie da.

W Osetii zginęli cywile. Bezpośrednią przyczyną ich cierpień było wejście armii gruzińskiej do Osetii Płd. Nikt tego nie wymarze. Ta skaza pozwoli tym w Europie, którzy nie chcą zadzierać z Rosją, skutecznie zablokować starania Gruzji o wejście do NATO i UE. A to jeszcze umocni Rosjan i zachęci ich do kolejnych działań. Błędne koło. Saakaszwili jedynie pogorszył sytuację Gruzji. Niestety, bo bardzo chciałbym widzieć Gruzję w NATO. Ale nie zobaczę.

Rosjanie kusili Gruzinów, kusili (przeczytajcie w poniedziałek w GW analizę Socora), byli przygotowani i militarnie sprawili Gruzinom łupnia. Zachód ma poważny problem, bo Jacek Żakowski ma niestety rację, gdy pisze (w poniedziałkowej GW), że nikt za Cchinwali umierać nie zamierza. Nie wyobrażam sobie, że polscy żołnierze pojadą do Gruzji. Podobnie jak amerykańscy, francuscy, brytyjscy, czy kongolijscy. Gruzini są osamotnieni. Jedynie wsparcie, na jakie mogą liczyć, to wsparcie polityczne, ale tym Rosjanie się specjalnie nie przejmą. Dopóki ropa jest droga, dopóty wszyscy się z Rosjanami kochać będą.

Rosjanie po raz kolejni przeprowadzili operację identyczną do tej, którą przeprowadzili w Naddniestrzu, czy w Karabachu. Osetia w przewidywalnej przyszłości nie wróci pod gruzińską kontrolę, a i Abchazję Gruzja ostatecznie utraci przed Igrzyskami w Soczi. Rosjanie potrzebują Abchazji w tych Igrzyskach (gdzieś te piękne hotele powstać muszą) i będą ją mieli.

Ponure, ale nie widzę pozytywów.

PS A propos casusu Kosowa. Tym wszystkim, którzy uważają, że uznanie niepodległości Kosowa odbiera nam prawo protestowania w sprawie Osetii, zwracam uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze - władze rebelianckiej Osetii Płd. (bo są tam i władze progruzińskie) są złożone z oficerów rosyjskich służb specjalnych, ktrzy w ostatnich latach przeprowadzili się z Rosji do Osetii. W Kosowie takiej bezczelności nie było, bo władze Kosowa składały się z ludźi, którzy tam wychowali się i żyli.

Po drugie - przywoływanie casusu Kosowa musi być konsekwentne. Skoro Rosja uważa, że z powodu Kosowa ma prawo wspomagać Osetię, to musi uznać prawo Czeczenów do odłączenia się od Rosji i prawo społeczności międzynarodowej do mieszania się w sprawy Czeczenii z wysłaniem tam wojsk włącznie. A ponieważ nie uznaje, to nie może żądać takiego uznania dla swego stanowiska w sprawie Osetii.

Albo rybki, albo akwarium. Albo rzeczywiście uznajemy, że Gruzja dokonuje ludobójstwa w Osetii, ale wtedy uznajemy, że Rosjanie dokonali o wiele większych zbrodni w Czeczenii i mamy prawo bezpośrednio anagażować się w tę sprawę. Albo Rosja twierdzi, że od Czeczenii wszystkim wara, bo to wewnętrzna sprawa Rosji, ale wtedy niech się nie pcha do Gruzji i nie miesza w wewnętrzne sprawy tego kraju. Rosjanie są po prostu bezczelni, bo są przekonani (częściowo słusznie), że większość ludzi ma pamięć złotej rybki i nie pamięta już, że coś takiego jak wojna w Czeczenii się w ogóle zdarzyło.

niedziela, 10 sierpnia 2008, bartosz.weglarczyk

Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Wojna rosyjsko-gruzinska z Strefa slowa Igora
... Czy ten konflikt to poczatek III wojny swiatowej? Absurdalnosc tego pytania jest tylko pozorna. Obecny rosyjski atak wpisuje sie znakomicie w logike historii ostatnich lat. ... »
Wysłany 2008/08/10 22:58:10
Komentarze
Gość: ania, *.chello.pl
2008/08/10 21:43:54
wymaże - od wymazac.... ajajajaj
-
2008/08/10 21:44:55
Ja tylko nieśmiało przypomnę, że w latach 1996-99 Czeczenia była de facto niezależna od Rosji i Rosja tę niezależność szanowała. I że bezpośrednim powodem wybuchu II wojny czeczeńskiej, która tę niezależność zakończyła, był zbrojny najazd oddziałów czeczeńskich na terytorium rosyjskie.

A poza tym to nie o to chodzi, że Rosjanie są hipokrytami, bo co do tego nie ma specjalnej dyskusji. Problem polega na tym, że hipokrytami jesteśmy my. A nie mając broni jądrowej ani zasobów ropy, powinniśmy bardziej dbać o jednoznaczność moralną swojego stanowiska.
-
Gość: , *.mpls.qwest.net
2008/08/10 22:04:48
"Ja tylko nieśmiało przypomnę, że w latach 1996-99 Czeczenia była de facto niezależna od Rosji i Rosja tę niezależność szanowała. I że bezpośrednim powodem wybuchu II wojny czeczeńskiej, która tę niezależność zakończyła, był zbrojny najazd oddziałów czeczeńskich na terytorium rosyjskie. "

O Boze co stek sowieckiej propagandy. Przypominam ze w 1994 roku armia rosyjska wkroczyla do Czeczeni a w styczniu 1995 roku zdobyla Grozny. Sowieci zamordowali prezydenta Czeczeni Dudajewa w kwietniu 1996 roku. A towarzysz powyzej pisze, ze w latach 1996-99 byl spokoj. Ano byl spokoj bo jak sowieci juz spacyfikowali Czeczenie i zainstalowali swoich agentow KGB w nowych "demokratycznych" wladzach to byl spokoj - byl dopoki narod czeczenski nie zbuntowal sie po raz drugi.

W pelni zgadzam sie z redaktorem w ocenie sytuacji a propos casusu Kosowa i porownania tego do Osetii i Czeczeni. Obluda Rosjan jest tu kosmiczna. Ale nie tylko Rosjan. Zachowanie Niemcow jest tu rowniez symptomatyczne. Mnie osobiscie to nie dziwi bo zarowno po jednych jak i po drugich niczego innego sie nie spodziewam.
W kazdym razie wydarzenia te pokazuja jednoznacznie jak wazne jest abysmy zainstalowali Amerykanow na swoim terytorium. Po prostu nie ma innego wyjscia, trzeba to zrobic koniecznie wbrew ujadania calego tego lewackiego, prosowieckiego towarzystwa ktorego pelno u nas w Polsce i w Europie wogole.



-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/08/10 22:12:09
Ja bym tylko chciał nieśmiało przypomnieć, że w Gruzji Amerykanie się zainstalowali. Nawet byli w jednej z gruzińskich baz wojskowych, które Rosjanie bombardowali byli. I co? I nico.
-
2008/08/10 22:22:22
A czy ja neguję, że wkroczyła do Czeczenii i zdobyła Grozny? Faktem jest, że po pierwszej wojnie czeczeńskiej wynegocjowano rozejm dający Czeczenii de facto niezależność, i faktem jest, że niezależnie od twojego bleblania o agentach KGB we władzach, rozejm naruszyły oddziały czeczeńskie najeżdżając na Rosję. (BTW, dość oryginalna metoda buntu. Proponuję analogicznie w akcie buntu przeciw premierowi Tuskowi najechać na Niemcy).
-
Gość: , *.mpls.qwest.net
2008/08/10 22:23:19
"Ja bym tylko chciał nieśmiało przypomnieć, że w Gruzji Amerykanie się zainstalowali. Nawet byli w jednej z gruzińskich baz wojskowych, które Rosjanie bombardowali byli. I co? I nico."

Jacy Amerykanie sie zainstalowali ??? Kilku doradcow przyjechalo w odwiedziny ... ktos tu jest chyba bardzo nieinformowany. To juz na Kubie jest wiecej sowieckich agentow. Ja mowie o amerykanskich instalacjach i bazach. W kazdym razie "przyjaciele" europejczycy NA PEWNO nam z pomoca nie przyjda.
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/08/10 22:34:56
Kilku? Ponad setka stale siedzi w Gruzji.

"Nam"? A ISP jakiś nie nasz.
-
2008/08/10 22:49:55
@ Bartosz Węglarczyk

Powstaje pytanie na ile prezydent Kaczyński pomógł Szakaszwillemu się podłożyć. Dla mnie zaangażowanie braci Kaczyńskich w Gruzji jest kolejnym przykładem na to że, zego się dotkną, przeradza się w sukces Rosji. Putin potrzebował (mocnego) pretekstu aby zaatakować Gruzję mając prawo za sobą (przynajmniej w oczach Niemców). Nie wiem czy Kaczyński gdy jeździł do Gruzji nie podburzył Szakaszwillego do tego bardzo nierozważnego kroku. Jeśli tak, to wsparł Putina po raz kolejny. Sprawę Osetii można i trzeba było rozwiązać drogą dyplomatyczną. Zebrać informacje o rosyjskich działaniach w Osetii. Naświetlać sprawę w świecie i czekać. W dyplomacji liczy się cierpliwość. Wystąpienie zbrojne było najgorszą rzeczą jaką można było zrobić. Nie wierzę że Kaczyńscy tego nie wiedzieli. Niestety jak się Gruzini zorientują do czego namówił ich Kaczyński, mogą zacząć uważać nas za zdrajców, bowiem ze antyrosyjską retoryką Kaczyńskich kryje się prokremlowska polityka, zaś po owocach (nie po słowach) ich poznacie...


Czary goryczy dopełniło wczorajsze wystąpienie prezydenta Kaczyńskiego, gdzie przyznał pośrednio że (planowana) tarcza jest przeciwko Rosji. To już zupełna katastrofa. Teraz Amerykanie na pewno nie będą skłonni do wzmocniania polskiej armii, skoro my deklarujemy, że te wzmocnienia są przeciw Rosji. USA nie lubią robić czegokolwiek przeciko Rosji.
-
2008/08/10 22:51:39
W Gruzji jest więcej "doradców" z Izraela niż amerykanów, izraelczycy również sprzedali gruzinom naprawdę sporo broni a jeszcze więcej dopiero zamierzają sprzedać. Niestety na marne.

Co do analizy w pełni się z panem zgadzam, nie potrafię zrozumieć na co liczył Sakaszwili. Jeśli liczył na to że on zaatakuje i zajmie co chce a Rosja mu odpuści to znaczy że jest kompletnym idiotą. A do tej pory nie sprawiał wrażenia kompletnego idioty, więc wydaje się to dziwne że tak postąpił. Kusząca jest myśl którą wyczytałem gdzieś w necie że była to akcja na użytek wewnętrzny, obliczona na zmobilizowanie społeczeństwa i wzmocnienie poparcia, w końcu nic tak nie mobilizuje jak wróg za płotem. Ale jeśli tak to Saka nie docenił skali rosyjskiej odpowiedzi, bo nie sądzę by był aż tak cyniczny. Poza tym ten atak z piątku sprawia wrażenie żałośnie nieprzygotowanego, w końcu Osetia ma połączenie z Rosją jedną górską drogą, nie jest to "rocket science" mając bombowce, rakiety itp, taką drogę zablokować by rosjanie nie mogli przyjść z odsieczą, i to wszystko w majestacie "prawa" bo przecież nie potrzeba po temu niszczyć tej drogi po rosyjskiej stronie granicy. Nie potrafię zrozumieć dlaczego tego nie zrobiona. Także naprawdę trudno zrozumieć o co tam chodzi, jakieś to wszystko odrealnione... Musi być tam jakieś drugie dno, no albo Sakaszwili oszalał...
W każdym razie na pewno należy się z panem zgodzić że ostatnie kilka dni oznacza koniec marzeń o Gruzji w Nato. Nic takiego nie nastąpi. Szkoda.
-
2008/08/10 22:55:39
Aha, jeszcze jedno, panie Bartku a co pan sądzi na temat powszechnej w komentarzach netowych opinii że Bush odpuścił Putinowi Gruzję po to by ten nie czepiał się mu Iranu jak przyjdzie co do czego? Jest coś na rzeczy czy tylko kolejna conspiracy theory?
-
Gość: GoGo, *.anonymouse.org
2008/08/10 23:16:37
Aha, jeszcze jedno, panie Bartku a co pan sądzi na temat powszechnej w
komentarzach netowych opinii że Bush odpuścił Putinowi Gruzję po to by ten nie
czepiał się mu Iranu jak przyjdzie co do czego? Jest coś na rzeczy czy tylko kolejna
conspiracy theory?

Czyli cała gruzińska afera była dla "zamydlenia oczu"?
-
2008/08/10 23:24:21
Apropo Czeczenii - to państwo nie było normalnie funkcjonującym krajem w latach 1995-1999 . Po wycofaniu sie stamtąd Rosjan panowała tam anarchia i wszechwładza lokalnych watażków . Poza tym pragne przypomnieć , że to właśnie Czeczenii zaatakowali pierwsi - atakując Dagestan i wysadzając domy w rosyjskich miastach . Czeczenia była bastionem bezprawia i terroryzmu na Kaukazie czym pokazała , że z niepodległością sobie nie poradzi .
-
2008/08/10 23:39:09
Tajny plan Rosji: atak na Gruzję za miesiąc?
www.pardon.pl/artykul/5602

gdyby Gruzja nie odpowiedziała na parodniowe ataki Osetii (czyli de facto Rosjan:) to Rosjanie znowu zmuszeni byliby zaatakować się sami. Tak jak było w 1999 kiedy FSB zorganizowało zamachy bombowe w Moskwie, co było pretekstem do kolejnej inwazji...
-
2008/08/10 23:39:46
@GOGO: i dlatego właśnie nie należy się przejmować plotkami z internetu :) Bush nie zaatakuje Iranu, więc ta teoria jest jedynie teorią spiskową, jakich wiele.
-
Gość: Wojtek K, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2008/08/11 00:06:38
nacionalista: Wysadzili domy w rosyjskich miastach? Poczytaj lepiej Politkowską i Litwinienkę (na marginesie, oboje nie żyją zamordowani przez nieznanych sprawców).
No chyba, że naprawdę myślisz że Reichstag spalili komuniści.
-
2008/08/11 00:18:54
@alkud

Zgoda-Rosjanie musieliby sami zmontować pretekst do ataku. Taki pretekst byłby słabym pretekstem. Nie wiadomo jaka byłaby wtedy reakcja Niemiec. (Reakcje innych krajów mają, wg mnie, małe znaczenie dla Kremla). Niemcy ogłosiły, że Gruzja jest winna i teraz Gruzja może liczyć tylko na apele społeczności międzynarodowej o humanitarne przerwanie walk. Gdyby zaś pretekst był słaby (służby by wiedziały że to lipa) wtedy Rosja mogłaby jedynie zrzucić kilka bomb i tyle. Obecnie Rosja jest panem sytuacji. Putin oczywiście zgodzi się na przerwanie walk jak zrealizuje swoje cele, tzn jak rozbije Gruzję militarnie. Oczywiście pokątnym warunkiem przerwania ognia będzie nieprzyjmowanie Gruzji do NATO i to jest właściwie przesądzone.
-
Gość: , *.mpls.qwest.net
2008/08/11 04:38:54
Wszyscy tu piszacy przekreslaja Gruzje w NATO. Bardzo interesujace lecz niekoniecznie nieprawdziwe. Oczywiscie na dzisiaj kazdy wlasnie tak stawia sprawe aby uspokoic Rosje ale w przyszlosci ... w polityce nigdy nie mowi sie nigdy.
Wiadomo tez ze protestowac przeciew przyjeciu Gruzji beda Niemcy (zreszta juz protestowali) najblizsi i najlepsi sojusznicy Rosji w UE i NATO. W zasadzie smialo mozna okreslic Niemcy jako kon trojanski Rosji. Dlatego tez nie ma znaczenia ta czy inna zawierucha gruzinska - Niemcy zawsze beda przeciw Gruzji w NATO.
Ale Niemcy w NATO nie maja tej sily glosu co w UE. Jesli beda sami ze swoim protestem to beda siedziec cicho.
Ale bez wzgledu na stanowisko Niemcow przede wszystkim w Gruzji musi byc stabilnie. I tu jest najwiekszy problem bo Rosja ma olbrzymie mozliwosci destabilizowania w rejonie Kaukazu. No chyba ze na Kaukazie wybuchlaby zawierucha na duza skale w ktora wplatalo by sie wiele panstw regionu powodujac ze swoja szanse tam zwietrzyliby Amerykanie.
-
Gość: mysliwy, *.cac.psu.edu
2008/08/11 05:08:15
Operacja wstepna nazywa sie "Gruzja".
Operacja glowna nazywa sie "Ukraina".

Chyba toczy sie ta wojna przeciwko Rosji i nie wydaje sie aby zostala zakonczona operacja "Gruzja".
-
marzatela
2008/08/11 06:16:18
A w cienu tej wielkiej polityki giną ludzie, którzy mieli nieszczęście żyć w tamtym miejscu....
-
Gość: marzenka, 203.19.2.*
2008/08/11 06:24:42
"Albo rzeczywiście uznajemy, że Gruzja dokonuje ludobójstwa w Osetii, ale wtedy uznajemy, że Rosjanie dokonali o wiele większych zbrodni w Czeczenii i mamy prawo bezpośrednio anagażować się w tę sprawę."
To co dopiero mamy mowic o USA w Iraku
-
2008/08/11 08:07:28
Mam dwa pytania:
1) czy Pan na pewno wie, ze wladze Osetii Pld. skladaja sie z oficerow rosyjskich (Sanakojew wiec jest oficerem gruzinskim?)
2) czy Pan wie, ze wiekszosc mieszkancow Osetii Pld. maja paszporty rosyjskie, uznane im juz po zdobyciu niepodleglosci, i ze wcale nie marza znow okazac sie pod panowaniem Gruzji?
No i tak, na marginesie: czy Pan wie,ze szefem CIA w r.1999 byl Albanczyk?Ciekawa zbieznosc, prawda?
-
Gość: bydgoszczanin, 193.27.6.*
2008/08/11 08:56:37
smutno mi, bo szkoda, że Gruzini nie przygotowali się w do wyparcia rosjan z Osetii i ataku na terytorium Rosji, wystarczyło sprowokować jakiegoś generalika aby straszył użyciem broni jądrowej
-
bernardo
2008/08/11 09:45:26
Bartku,
pod poprzednią notka napisałeś, że to nie Ty btłeś pod ambasadą. A dzisiaj może sie wybierasz?

sugeruję zwrócić uwagę na sytuację Ukrainy. Dla Rosjan wydanie rosyjskich paszportów mieszkańcom Krymu, czy wschodniej Ukrainy, to nie jest żaden problem. Oczywiscie rosja nie będzie chciała wojny z silna i słowiańską Ukraina, ale bacik zostaał pokazany i pogrozono palcem - Ukrainie.
-
2008/08/11 09:57:14
Halo, cenzor - gdzie mój komentarz z 10.08.08. ???
-
2008/08/11 10:31:47
Nie pojmuję co tarcza ma do sytuacji w Gruzji? Gdzie wy widzicie możliwość konfliktu militarnego polsko-rosyjskiego przed którym chronić miałaby nas tarcza (jak rozumiem pośrednio chronić, bo bezpośrednio to nie jest ona wymierzona w Rosję)?
Rosja jest może bezczelna i groźna, ale nie głupia i szalona. Uderza tam, gdzie po pierwsze ma przewagę, po drugie wie, że żadne konsekwencje poza słowną połajanką jej nie spotkają, po trzecie ma choćby minimum uzasadnienia dla swoich działań. Jeśli nawet kiedyś ktoś w Moskwie wpadnie na szalony pomysł zaatakowania Polski (autonomia dla białostocczyzny? czy korytarz eksterytorialny Białoruś-Kaliningrad?) to się nie będzie żadną tarczą przejmował i obecnością wojsk USA (niezbyt licznych zresztą). Tak jak Hitlera nie powstrzymały "gwarancje" Francji i Anglii dla Polski w 1939, które gdyby zostały zrealizowane zakończyłyby szybko niemieckie sny o potędze. Nie sądzicie chyba, że powstrzyma takiego szaleńca wówczas bateria Patriotów wynegocjowana w trudzie od USA (o ile będzie sprawna akurat, bo po transakcji z F16 można mieć wątpliwości...).
Jesteśmy członkiem NATO i to wystarcza moim zdaniem. Jeśli sojusz nas nie ochroni przed agresją to nie pomoże żadna tarcza, Patrioty ani baza amerykańska, bo to będzie oznaczało, że w jakimś politycznym targu sprzedano nas za święty spokój.
-
2008/08/11 12:41:09
Przepraszam za "cenzora" z godz. 9,57. Komentarz znalazł na innym blogu. Skleroza.
Co zaś tyczy treści, która jest przedmiotem tych postów pozwalam sobie prztoczyć cytat z rozmowy z Olegiem Panfiłowem (GW z 11.08); "Gruziny znają Rosję. Wiedzą,że winy za tę wojnę nie ponosi przeciętny Rosjanin, ale polityka Władymira Putina. Ta wojna jest dowodem, do czego prowadzi to, co w Rosji rozpoczął Putin. Nie ma znaczenia, że już nie jest prezydentem, tylko premierem. Jestem przekonany, że Putin podejmuje kluczowe decyzje w sprawie wojny z Gruzją".
No wlaśnie, wiedzą, ale liczyli na pomoc z Zachodu. Polska też liczyła na taką pomoc w Jałcie. Nic się nie zmieniła. W Jałcie dywizje, dzisiaj "czarne złoto" decydują o reacjiach "piewców demokracji i wolności"!!!
-
Gość: By?ydyplomata, *.pkobp.pl
2008/08/11 13:47:59
Niestety, nasz udział w awanturze gruzinskiej to kolejny przykład pogubienia się (?) Polskich czynników w dzisiejszym świecie. Piszę to ze znakiem zapytania bo w tym gubieniu się są pewne wspólne mianowniki - jednym z nich narastająca izolacja międzynarodowa Polski w wyniku peseudo imperialnej polityki braci kaczyńskich, a że jest to polityka coraz bardziej kabaretowa pokazuje oświadczenie prezydentów Polski i państw Bałtyckich. Nawet Klaus się nie podłączył, nie mówiąc o żadnym starym kraju Unii czy Nato !
Przegralismy na własne życzenie pozycje w UE - najpierw jadąc z propozycją (sławny pierwiatek) de facto ignorującą fakt zjednoczenia niemiec, potem narastające wygłupy wokół traktatu z Lizbony. Prezydent przywalił zresztą pierwszego dnia w prezydencję francuską od której teraz zalezy poparcie w kwesti gruzinskiej (polityki zagranicznej UE).
Aż sie nie mogę doczekać na konkluzje Gaecu w tej sprawie :-))))
Do tego bycie w UE bez dobrych stosunków z Rosją jest de facto niemożliwe.
Generlanie od 2005 strzelamy sobie w stopę raz za razem. Jeszcze kilka takich wyskoków i nikt nie będzie poważnie polaków brał. Analogie historyczne są coraz bardziej wyraźne.
P.S. a propos - ciekawy jestem czy ktokolwiek (czytaj USA) sprzeda nam jeszcze jakeś uzbrojenie z którego można zrobić użytek za granicą (czytaj patrioty)
-
Gość: By?ydyplomata, *.pkobp.pl
2008/08/11 13:50:36
cd.
w sumie jest to historyczny moment. Zatrzymanie ekspansji NATO na wschód.
Tylko kwestia czasu kiedy wahadło zacznie się przesuwac w druga stronę
-
Gość: , 217.140.4.*
2008/08/11 14:04:42
Panie Bartku,

Bardzo dobry komentarz. Gruzini dali się wciągnąć bez sensu. To nie Chorwacja przeciw Serbii w 1995 r. Bardzo fajny fragment a propos Kosowa, Osetii i Czeczenii. Szkoda Gruzinów.

Pozdrawiam

Bartek
-
2008/08/11 14:05:12
@Byłydyplomata
Nie byłbym taki pewien tego, że rozszerzenie NATO na wschód właśnie się skończyło. Jeśli Ukraina nie popełni żadnego błędu (co m.in. oznacza, że nie weźmie sobie na doradcę naszego obecnego prezydenta) i umiejętnie rozegra obecny moment, może się znaleźć bliżej NATO niż mogła się tego wcześniej spodziewać.
Militarnie ani NATO ani USA nie zaangażują się w Osetii, to oczywiste, bo prowadziłoby to prawdopodobnie do III wojny światowej. Jednak działania Rosji nie mogą pozostać bez odpowiedzi, zwłaszcza, że tracąc Gruzję, Amerykanie tracą sojusznika w tamtym regionie. Przyjęcie, w jakiejkolwiek formie, Ukrainy do NATO byłoby dość mocnym policzkiem dla Rosji, a jednocześnie nie doszłoby do bezpośredniego starcia.
O ile oczywiście nie ma jakiejś innej "transakcji" między Rosją a USA.
-
Gość: Chajdeger, *.jmdi.pl
2008/08/11 14:54:05
"bo Jacek Żakowski ma niestety rację, gdy pisze (w poniedziałkowej GW), że nikt za Cchinwali umierać nie zamierza".

Jak zawsze, błyskotliwy ten pan Jacek.
-
2008/08/11 19:24:29
Je oczywiście nie mam dobrego zdania o obecnych władcach Pałącu Starego, ale argument hotelowo-olimpijski jest IMHO zlekka naciągany, chyba, że wystąpi obok innego poważniejszego a ty może być np kwestia znalezienia alternatywy dla Sewastopola, którego przyszłość jako miejsca stacjonowania floty czarnomorskiej jest raczej oczywista - czyli Rosjanie prędzej, czy późńiej będą się musieli wynosić, chyba, że Rosjanie zdecydują się na otwartą agresję wobec Ukrainy, co wcale niekoniecznie musi być wykluczone.

Krótko mówiąc nie bardzo wierzę, nby Rosjanie organizowali całą tę awanturę o hotele w Abchazji.

Bo nie mam wątpiwości, że to rosyjska prowokacja.
Co najmniej od września ub. roku miały miejsce częstsze lub rzadsze ostrzały z terenów południowej Osetii. Za de facto aprobatą Rosji.
Saakaszwili się podłożył, ale tak naprawdę nie wiadomo, czsy miał inne wyjście, gdyż tak naprawdę Rosja powoli przejmowała kontrolę nad Abchazję i Osetią.

Oczywiście tu chodzi nie o Osetię a o Abchazję i o miejsce, gdize da się stworzyć nową bazę dla floty czarnomorskiej.

Kwestie narodowe są tu raczej de facto drugorzędne, gdyż tak naprawdę z Osetii mimo zmuszenia do emigracji wielu tysięcy Gruzinów nadal Osetyjczycy stanowią ca połowę populacji. W Abchazji Abchazowie stanowią jakieś 25-30%.

Krótko mówiąc niepodległe państwa mające po kilka tysięcy kilometrów kwadratowych i kilkadziesią tysięcy ,,rdzennej'' ludności z ogromną ilością innych populacji etnicznych w tak niespokojnym tradycyjnie regionie jak Kaukaz nie mają szans przetrwania a to oznacza, że te kraiki muszą funkcjonować jako wasale bądź Rosji bądź Gruzji.

Czyli sprawa jest prosta: Rosjanie jako gwarant, któzy powinni być de iure niezaangażowani w praktyce są stroną.
Byli nią oczywiście już w momencie gdy Rosjanom powierzono misję stabilizacyjną w tamtym regionie, ale tak naprawdę to wiadomo, że i Francuzi i Niemcy a także inne nacje w imię intratnych geszeftów uwierzą w dowolną bajkę opowiadaną przez władców Rosji.

Jeszcze jedno, jeśli tym razem Rosji się nie uda w Abchazji, to oznacza to w niedalekiej przyszłości zwiększenia nacisków na Ukrainę, by zamiast budować nowy Sewastopol zachować pierwszy (i nie tylko).
-
2008/08/11 19:27:28
Saakaszwili mial dwa alternatywne scenariusze:

1. Przy zalozeniu ze Rosjanie chca wejsc do Osetii:
- czekac az Rosjanie sami stworza pretekst, wg scenariusza opisanego tutaj:
wyborcza.pl/1,76842,5573341,O_co_chodzi_Rosjanom.html

Czyli czekac az partyzanci separatysci i najemnicy zajma caly teren, sluzby specjalne dokonaja prowakacji i wojska rosyjskie wkrocza.

2. Przy zalozeniu ze Rosjanie nie chca wejsc do Osetii i Abchazji
- liczyc sie z tym, ze Rosjanie beda uzywali konfliktu w Osetii to podwazenia jego pozycji jako prezydenta - i kazdego innego suwerennego polityka gruzinskiego oraz podwazania w ogole kazdej suwerennej decyzji podjetej przez Gruzje. Gdy prezydent rosnie w sile - separatysci daja o sobie znac. Gdy prezydent reformuje - ostrzal wiosek. Gdy negocjucje z UE czy NATO - wybucha "destabilizujacy Kaukaz" konflikt.

W obu przypadkach - podtrzymujac obecna sytuacje - Saakaszwili stracilby wladze.

A opozycja gruzinska jest inspierowana przez Kreml podobnie jak separatysci Osetyjscy. Sa finansowani przez rosyjskie sluzby. I wkrotce zaczna nasilac ponownie swoje zadania - odsuniecia prezydenta za nieudolnosc w Osetii. Tak przynajmniej mi sie wydaje.

Saakaszwili zwazyl to wszystko i zrozumial ze w ten czy inny sposob straci - wladze, Osetie. Zagral va banque. I zobaczymy ile zdobedzie. Moim zdaniem - duzo. W samej Gruzji zdobedzie silne poparcie. A Putin? Mocno straci (co bedzie sukcesem Saakaszwilego). Putin nadwyrezy swoja pozycje premiera (jego latwiej odwolac niz prezydenta) i poparcie spoleczne (Gruzja to nie Czeczenia, Rosjanie nie chca bic Gruzinow). Na swiecie zas - poczekajmy na reakcje. Bedzie silna. A jesli nie, to zupelnie zmieni stosunek do Rosji na swiecie.

-
2008/08/11 19:36:39
@caido:
powiedzmy sobie szczerze, że gwaqrancje francusko-brytyjskie w 1939 były tylko na papierze, przy czym jakąś siłę lądową mogła przeciwstawić Francja, ale nba pewno nie Wielka Brytania, która z najwyższym trudem sama obroniła się rok później.
Woku GB nie miała praktycznie lotnictwa mogącego nawiązać w miarę równorzędną walkę z Luftwaffe.
A Francuzi dysponowali niezłą bronbią pancerną , ale również ich lotnictwo pozostawiało wiele do życzenia.
To od początku nie miało szans.

Można sobie jedynie pogdybać co by było gdyby np. II RP dostała czeskie uzbrojenie, które w 1939 przejęli Niemcy.
Te 2000 samolotów, 5600 czołgów, tyleż ciężarówek i 40000 karabinów maszynowych mogłoby zmienić sytuację może niekoniecznie o tyle, że II RP dałaby sobie radę z obydwoma najeźdźcami, ale na pewno nie poszłoby tak łatwo...
A piszę o tym tylko dlatego, że to równie prawdopodobny scenariusz jak taki w którym Francja + Wielka Brytania zdecydowałyby się na coś więcej niż drole guerre.
-
2008/08/11 19:39:31
Polska zachowala sie absurdalnie - ta nota jest calkowicie bezuzyteczna dla Gruzji a stanowi znakomity pretekst dla Rosji. Gruzja dobrze wie kto ja popiera i specjalnych not nie potrzebuje.

Teraz inne kraje w UE, mniej chetne do konfliktu z Rosja, moga powiedziec - po co wspolna deklaracja UE, skoro wyscie juz swoja zlozyli i nie czekaliscie by sie konsultowac? Teraz chcecie poparcia, a sami stawiacie nas przed faktami dokonanymi.

Polska powinna wzywac do jak najszybszego szczytu przywodcow UE i wydania wspolnego oswiadczenia w ktorym UE - reprezentowana przez glowy panstw czlonkowskich - jednym glosem nazwie to co sie stalo. Jak to nazwie? Coz, wlasnie o to chodzi ze musi to jakos nazwac. I nie moze inaczej niz agresja Rosji, bezprawnym pogwalceniem suwerennosci terytorialnej Gruzji. Moze lzej, moze mocniej. Ale chcac nie chcac UE musialaby sie ustosunkowac. A tak, jak kazdy sobie na wlasna reke wyglasza deklaracje, musi czy nie musi? No, moze sie wykrecac.

Druga rzecz - nie chodzi o to by prezydent czy wyslannik jego jechal do Gruzji, bo po co? Gruzja i swiat i bez tego wie co sie stalo. Rosja tez. A nasz wyslannik i tak nie zostanie uznany za obiektywnego.

Chodzi o to by UE wyslala wyslannika do Gruzji i do Rosji. I to jak najwyzszego ranga. Minister Spraw Zagranicznych Francji? Niezle, jestesmy na dobrej drodze. Ale dobrze by to bylo czyms wesprzec. Skandynawia na przyklad jest wiarygodna.

Zamiast namawiac prezydenta na wizyte w Gruzji, lepiej namowic premiera na wizyte w Osetii Polnocnej. I tak nie dojdzie do skutku. Ale coz, mozna sprobowac. Niech nalega na spotkanie z Putinem w celu zapoznania sie z sytuacja a nie uznaje ze juz wie jak sytuacja wyglada. Niech poprosi Putina o pokazanie zniszczen, ofiar, strat materialnych, "dowodow na ludobojstwo", etc...

Nie umiemy prowadzic dyplomacji. Przegralismy pierwsza runde, najwazniejsza. Juz jestesmy w narozniku.
-
Gość: wolf 34, *.chomiczowka.waw.pl
2008/08/11 19:49:13
Osetyńcy stawili zaciekły opór a gdy Gruzini zabili ponad tysiąc OBYWATELI ROSYJSKICH,zabili 10 żołnierzy z batalionu sił pokojowych WNP oraz zrównali z ziemią Cchinwali po kilkunastu godzinach na pomoc przez tunel Roki z Osetii Północnej ruszyła armia federalna.
Znamienne -że o porannym posiedzeniu RB ONZ z 7 VIII GW i jego efektach woli nie pisać-wiadomo stara szkoła "obiektywnego dziennikarstwa" gazety wyborczej .....
Abchazja i Południowa Osetia-DEFINITYWNIE stracone są dla Gruzji.
-
Gość: wolf 34, *.chomiczowka.waw.pl
2008/08/11 19:58:44
Kosmata morda Irasiada-w Południowej Osetii Osetyńcy stanowią i zawsze stanowilli ponad 60% ludności.
A co do porannego posiedzenia RB ONZ z 7VIII -wniosek Rosji o natychmiastowe przerwanie ognia i powrót na pozycje sprzed 7 VIII zablokowały USA i WIelka Brytania-wiadomo czekali na sukces gruzińskiego blitzkriegu-sukces który 130 doradców wojskowych i stała "delegacja" z US Army przy sztabie armii Gruzji przygotowywała i planował od miesięcy.
Co do tych tekstów o Kosowie-skoro silniejszy olał tam prawo międzynarodowe i bombami narzucił słabszemu swoją wolę ignorując prawo miedzynarodowe,suwerennośc i integralność terytorialną Serbii- tym samym stworzył i usankcjonował PRECEDENS pierwszej jednostronnej zmiany granic w Europie po 1945 roku to konsekwencje tego faktu na Zakaukaziu były jasne-pisałem o tym na tym blogu już w grudniu i lutym a w blogu dziennik rosyjski -w lipcu.
-
2008/08/11 20:08:08
Saakaszwili przegral bo straci Osetie? Ale trzeba zapytac, czy ocaliby ja gdyby powstrzymal sie od proby przywrocenia tam kontroli? Moim zdaniem nie. Ale to jest kwestia do dyskusji.

Gdyby jednak nic nie robil - stracilby calkowicie poparcie w kraju. O to chodzi Rosji. Rosja zmusila go do dzialania i wiedziala ze on zaatakuje i byla na to przygotowana. Ale i tak Saakaszwili ja zaskoczyl. Nie mial wyboru, musial to zrobic w czasie olimpiady i Chinczycy moga miec o to protensje (a ich zdanie jest teraz szalenie istotne...)

Teraz Rosja probuje rozegrac to do konca - utracic Saakaszwilego. Wtedy "odzyska" Gruzje po tym jak ja stracila w rewolucji roz. Politycy ktorzy beda rozmawiac z Rosja, ktorzy sie dogadaja - nawet w kwestii powrotu Osetii do Gruzji - tak naprawde suwerenni nie beda.

I wlasnie o te suwerennosc polityczna i gospodarcza Gruzji chodzi Rosjanom - tak naprawde moim zdaniem chca oni "kupic" gazociag i ropociag Baku - Tbilisi - Cayhan (gazociag idzie tylko do Erzurum).

Potem beda kupowac gaz od Azerów i sprzedawac go Europie. Z pewna marza - ale nie o to chodzi, tylko o to by moc Europe szantazowac.
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5283872,Azerbejdzan_ma_morze_gazu_dla_Europy.html

Inny scenariusz to utrzymanie przyczólka w Osetii tak, aby moc tej rurze zagrażac, okresowo ja "neutralizowac" (partyzanci, kozacy, separatysci)...

Ogolnie - jak najszybciej podpisac z Azerami wieloletni kontrakt na zakupy calego Azerskiego gazu. Po to aby nie trafil do autonomicznej rury, jaka ma byc projektowana rura do Turcji z przedluzeniem do Europy (Nabucco)

Jednoczesnie Rosja wybuduje South Stream - z Turcji do Europy, tak aby nie bylo sensu budowac Nabucco (po co dwie rury maja lezec obok siebie - powiedza Rosjanie)

Blue stream juz jest - pod Morzem Czarnym do Turcji lezy gazociag.

Fakt, ze South Stream bedzie lezal na terenie Turcji i nalezal do Turcji (tak jak Nabucco).

Ale juz w Bulgarii South Stream bedzie zapewne nalezal do Rosji - pakietem wiekszosciowym, wplywami.

I co najwazniejsze - Nabucco ma isc do Wegier przez Rumunie. A South Stream - przez... Serbie. A w Serbii kto bedzie pociagal za sznurki? Putin. Tam na pewno 51% bedzie nalezalo do Gazpromu.

Dlatego Europa nie powinna odpuscic Putinowi Gruzji. Powinna okazac maksymalne wsparcie Saakaszwilemu. Jesli straci Osetie i Abchazje - zapewnic mu najwyzsze honory w Europie, okazac "wynioslosc" i "chlod" Putinowi. Nie Rosji, nie Miedwiediewowi - ale Putinowi osobiscie

O to chodzi - zeby Saakszwili ocalal i zeby jak najbardziej podwazyc pozycje Putina jako premiera. Tak by Miedwiediew z czasem go zaczal odsuwac... Mozna dac szanse Miedwiediewowi. Zagrac na rozlam.

A Saakaszwilego doceniac, tak by w Gruzji zostal uznany za meza stanu. To jest dobry polityk, przewidywalny, stabilny, bystry, myslacy nowoczesnie o Gruzji.
Moze nawet zaoferowac Gruzji partnerstwo z UE? Albo czlonkostwo?:) Why not??
-
2008/08/11 20:17:49
Osetia - 70 tys mieszkancow, gestosc zaludnienia 12 os/km2, gospodarka w pelni zalezna od sasiadow, calkowita ekonomiczna zaleznosc, najwieksze miasto Cchinwali - 40 tys mieszkanców.

Na Stadionie Narodowym w Warszawie ma byc miejsce dla 55 tys kibicow...

Ludnosc - 65% Osetyjczycy, 25% Gruzini, 2% Rosjanie...

Niewiele zmienia analize wziecie pod uwage tez Osetii Polnocnej...

Kosowo? 2.1 mln ludnosci, 95% Albanczycy. Oglasza suwerennosc - a nie polaczenie z Albania. W przyszlosci mozliwa integracja z UE - podobnie jak Serbia. Gospodarka? Duza zaleznosc od sasiadow, ale w przyszlosci mozliwa integracja z UE...

Osetia wbija sie od polnocy w terytorium Gruzji, otwiera sie na droge idaca wprost na Tbilisi... i laczaca Morze Czarne z Kaspijskim... Otwiera sie na rowniny, miejsce strategiczne dla gruzinskiej obrony... (duzo wazniejsze niz Abchazja).

I znaczace ze wzgledu na rurociag i gazociag.
-
2008/08/11 20:28:15
@wolf:
być może w tej chwili (przed 7 .08.2008) jest/było to nawet 60% ale w ciągu ostatnich kilkunastu lat liczbę Gruzinów, którzy zostali de facto zmuszeni do opuszczenia Osetii południowej różne źródłą szacują na od kilkunastu do 40 tysięcy.
Osetyńców w Osetii południowej jest w tej chwili 45000.

Rozumiem, że wg Ciebie Rosja nie pootrzebuje zamiennika dla Sewastopola.
I wcale nie jest zainteresowana kontrolowaniem tego regionu.
To kolego jesteś bardziej rosyjski niż Miedwiediew.

Uważasz, że Osetia czy Abchazja jest w stanie funkcjonować sama w tamtym regionie?
Żadna nie jest ani Monaco ani Andorrą więc to oznacza, że Rosjanie je po prostu przejmują.
Zaprzeczysz?

A odnośnie Kosowa, niezależnie od tego, że wg mnie nie należało uznawać niepodlwgłości, to porównywanie tych dwóch sytuacji jest mówiąc delikatnie nieuczciwe.
W Kosowie rozpoczęły się problemy, gdy Serbia w drastyczny sposób ograniczyła jego autonomię.
W dodatku od mniej więcej XVII wieku Serbowie przestali tam stanowić większośc i bynajmniej Albańczycy ich stamtąd nie wyrzucali. Poi prostu osiedlali się tam na opuszczonych przez Serbow terenach.
Jest jeszcze parę innych różńic. Np ta, że Serboiwie mieli świeżo na sumieniu spowodowanie kilku lokalnych wojen i cierpienie paru milionów ludzi, więc poniekąd zapłacili za np. ludoibójczą politykę w Bośni.
To przykre, bo strata Kosowa dla Serbów to tak jakby np. Polsce zabrać Kraków, albo coś koło tego.

A poza tym rozumiem, że stosując konsekwentnie twoje rozumowanie Rosjanie powinni natychmiast wynosić się z Czeczenii, bo jeśłi jednen autonomiczny twór ma prawo się oderwać od macierzy, to czemu drugi nie?
-
2008/08/11 20:28:54
80% ma obywatelstwo Rosji? Ale 100% ma obywatelstwo Gruzji....

Na Opolszczyznie zyje 100 tys Niemcow...i tez sporo ma paszport niemiecki...i co z tego?

Oslabic Putina. Jego pozycja moze sie zachwiac w Rosji. Na swiecie juz sie chwieje - mimo uprierdliwej kampanii wpisow na wszystkich mozliwych forach internetowych...

Jesli Rosja przejmie kontrole nad Baku Tbilisi Cayhan (TBC) to Europa bedzie skazana na Rosje. A Europa Wschodnia skazana na Europe Zachodnia. Tu jest pies pogrzebany i przyczyna naszej sympatii do USA - moim zdaniem....

Baku ma ogromne zasoby ropy i niedawno odkryte i juz dynamiczne eksportowane zasoby gazu. Z Baku ma isc gazo i naftociag do Turkmenistanu - gigantyczne zasoby gazu. I Iranu. No i do zloz Tangiz - kazachskiej ropy i gazu nad Morzem Kaspijskim.... To wszystko moze pojsc do Europy przez Azerbejdzan, Gruzje, Turcje - i do Bulgarii i Rumunii, Wegier i Austrii... to juz UE.

Temu chce przeszkodzic Rosja. Kluczem jest utracenie Saakaszwilego i przekonanie Azerow by rozmawiali z Europa wylacznie przez Rosje - by Rosji sprzedawali rope i gaz tak by mogla ona Europe szantazowac....

Jesli sie ugniemy teraz, potem nie mamy szans, pieniadze przejda nam kolo nosa a bedziemy jeszcze szantazowani przez Rosje....
-
Gość: , *.mpls.qwest.net
2008/08/11 20:31:03
Poniewaz na tym forum jest wielu uwazajacych Brzezinskiego za wielki autorytet to przytaczam jego opinie znaleziona na Onecie (mozna tez poczytac u zrodla):


"Zbigniew Brzeziński, były doradca prezydenta USA Jimmy Cartera ds. bezpieczeństwa narodowego, dostrzega analogię między inwazją wojsk rosyjskich na Gruzję a napaścią ZSRR na Finlandię w listopadzie 1939 r. i ostrzega, że akcja Moskwy zmierza do podporządkowania sobie Gruzji.
W wywiadzie dla internetowego magazynu "Huffington Post.com" Brzeziński wezwał USA i inne państwa zachodnie, aby w razie kontynuacji starań Kremla o uczynienie z Gruzji swego satelity zastosowały sankcje ekonomiczne przeciw Rosji i przyspieszyły przyjęcie Gruzji do NATO."


Zatem Brzezinski jednoznacznie opowiada sie za przyjeciem Gruzji do NATO - a wszyscy tak gladziutko juz skreslili Gruzje w NATO ???
-
Gość: , *.mpls.qwest.net
2008/08/11 20:35:40
Ciesze sie ze wreszcie padaja na tym forum prawdziwe argumenty interewncji Rosji w Gruzji ... czyli wojna o ROPE i GAZ.
Tak czesto padaly one w kontekscie wojny irackiej a tu jakby mordy w kubel wszyscy powsadzali
-
2008/08/11 20:35:44
@hecer

Wszyscy się zgadzamy, że racja leży po stronie Gruzji. Tylko trzeba było podjąć takie działania, które dawały nadzieję na sukces. Myślę tu o dyplomacji. Gruzja zawaliła sprawę na tym polu. W dyplomacji trzeba mieć dużo do zaoferowania. Gdyby Gruzja postawiła na cierpliwe zbieranie informacji, miałaby Zachodowi bardzo dużo do zaoferowania. Niestety Szkaszwili dał się wciągnąć w awanturę i światowa opinia twierdzi że wina jest po obu stronach. Taka sytuacja Rosję satysfakcjonuje w pełni. Jeśli Rosja nie przegnie, to (na wiele lat) Gruzja może o NATO zapomnieć.

PS. Podobnie wszyscy się zgadzaliśmy że rekonstrukcja polskiego wywiadu (WSI) była konieczna. Jednak sposób w jaki została przeprowadzona przez PiS przyniósł więcej szkody niż pożytku.
-
Gość: wolf 34, *.chomiczowka.waw.pl
2008/08/11 20:38:08
Kosowo jest na niemal pełnym utrzymaniu UE i USA to raz,główne gałęzie lokalnego przemysłu to szmugiel i handel narkotykami i sutenerstwo ,nie ma też wyjaśnionego statusu miedzynarodowego i nie nalezy do ONZ ani żadnej organizacji międzynarodowej .
"Zapomniałeś" dodać że te ponad 90% Albańczyków to jest po masowych ,dokonywanych pod egidą NATO i KFOR CZYSTKACH ETNICZNYCH na wszystkich niealbańczykach(głównie Serbach,Czarnogórcch i Romach) których ofiarą padły tysiace zamordowanych i porwanych ponad 200 tysięcy uchodzców-to dwa
Granica pomiędzy Albanią a Kosowem jest obecnie kreska na mapie zas w Kosowie osiedliły się setki tysięcy Albańczyków z Albanii.Kosowo bezpośrednio zagraża sąsiedniej Macedonii(Czego dowodem zbrojna napaść UCK z Kosowa w 2001roku-napaść dokonana przy życzliwej bierności KFOR ) i Serbii (czego dowodem napaść UC PBM na Dolinę Preszewską Serbii ) a programowym celem UCK(albańskiej organizacji terrorystycznej od 1998 wspieranej przez USA) jest zbudowanie Wielkiej Albanii złożonej z Albani właściwej,Kosowa,części Macedonii,Doliny Preszewskiej Serbii,skrawków Czarnogóry(Ulcinj,Bar) oraz greckiego Epiru-UCK planuje włączyć do WIelkiej Albanii miasto Janina(Ioanina ) słynne m.innymi z unijnej konferencji.
Oj zagotuje się euroidiotom koło tyłków za 20-30 lat.Niestety-Macedonii zginie albo ulegn ie okrojeniu wcześniej dla niej i jej integralności terytorialnej "Wolne Kosowo" to wyrok smierci w perspektywie najbliższej dekady.
-
Gość: wolf 34, *.chomiczowka.waw.pl
2008/08/11 20:49:00
1) w Południowej Osetii Osetyńcy stanowili w XX wieku zawsze sporo ponad 60% ludności.
czy chodzi o czystki etniczne na Osetyńcach(zabójstwa,pobicia,grabieże) jakich Gruzja od 1992 dokonywała w kontrolowanej przez nią części Południowej Osetii?
Co do porównania z Kosowem-w Południowej Osetii duze problemy zaczęły się gdy niejaki Gamsahurdia zaczął wrzeszcześ o Gruzji dla gruzinów,prowadzić pospieszną gruzinizację i zniósł autonomię obwodu-to tak dla przypomnienia jakie rajskie życie mieli Osetyńcy w początkach Gruzji-jeszcze przed wojną.
Co do Kosowa-wierzysz że ten kraj który utrzymują USA i UE jest w stanie normalnie funkcjonowac nie zagrazając sąsiadom-tzn na początek Macedonii i Dolinie Preszewskiej Serbii?
Tzn wierzysz w cuda?Co do rzekomego niewyrzucania serbów-wiesz co robili z Serbami w okresie tureckiego panowania?A co robił z Serbami pułk SS "Kosowo" i dywizja SS "Skanderbeg"?Radzę poczytać coś o tych protoplastach UCK.
Hecer-100% mieszkańców Kosowa jest obywatelami Serbii ,której prowincją jest Kosowo,w prowincji -w Kosowskiej Mitrovicy działa serbski samorząd prowincji Kosowo i parlament-ale co z tego?
-
2008/08/11 20:54:09
@ gość 71...

Ja mam nadzieję że Gruzja się znajdzie w NATO. Cieszę się że cytujesz Brzezińskiego, który ma oczywiście rację. Szkoda, że Bush wypowiada się o wiele łagodniej w stosunku do Rosji. Oczywiście że wojna idzie o ropę i gaz. Tylko że Gruzja dała Rosji pretekst zupełnie niepotrzebnie. Trzeba było zmusić Rosję do większego wysiłku w wymyślenie pretekstu do ataku. Tak aby na kilometr było widać że to grubymi nićmi szyte. Obecnie nie widać bezspornej winy Rosji. Brzeziński i inni specjaliści ją widzą. Ale np. Niemcy powiedziały, że to Gruzja zerwała porozumienia. Wiem że powiesz że Niemcy to tacy i owacy i że nie mają racji. Oczywiście że nie mają, ale mają ważny głos w NATO. Dużo ważniejszy niż głos Polski. Niemcy teraz powiedzą że wciąganie Gruzji do NATO jest wciąganiem sojuszu w awanturę z Rosją, czego nikt nie chce. Nie popieram takiej postawy, ale ją przewiduję.

PS. Jedynym skutecznym sposobem uniezależnienia się od Rosji i krajów arabskich, są samochody na wodór. Im szybciej tym lepiej.
-
2008/08/11 20:59:54
@kosmata_morda_irasiada

OK, nie miałem na myśli bezpośredniego zrównania ówczesnych "gwarancji" z tarczą, ale ułudę, że tego typu symbole dają jakiekolwiek zabezpieczenie. Uważam, że scenariusz zaatakowania Polski przez Rosję jest równie absurdalny jak pomysł wysyłania obecnie polskich wojsk do Gruzji. Choć paru pacjentów psychiatryka24 już zgłosiło się na ochotnika. Powodzenia, zapalę im świeczkę na Grobie Nieznanego Żołnierza 1 listopada.

A liczby odnośnie Czechosłowacji wydają mi się przesadzone, no chyba, że uwzględniają nie tylko regularne wyposażenie armii, ale i całą produkcję (w toku i zakończoną) czeskich zakładów na eksport. Takie historical-fiction do niczego nie prowadzi, równie dobrze można napisać co by było gdyby w 1944 ZSRR nie decydował się dalej gonić Niemców, ale np. oddał nam z dobrego serca swoje armie pod dowództwo.... ;)
-
Gość: wolf 34, *.chomiczowka.waw.pl
2008/08/11 21:31:39
Co do Kosowa-skoro przemocą oderwano je od Serbii zaś 17 lutego 2008 stworzono PRECEDENS pierwszej jednostrnnej zmiany granic w Europie-to KONSEKWENCJE na Zakaukaziu były oczywiste.
Co do Południowej Osetii-rzecz jasna prawosławnych Osetyńców faktycznie nie interesuje istnienie ubogiej i małej Południowej Osetii odrębnie od sąsiedniej Osetii Pólnocnej -gdzie mieszka gros narodu osetyńskiego-chcą ZJEDNOCZENIA i orientują się na Władykaukaz-prawdziwą stolicę Osetyńców a hasła niepodległosci Południowej Osetii wysuwają z geopolitycznego przymusu. Zgoła inaczej wygląda to w Abchazji-Abchazów-górali kaukaskich nie interesuje członkostwo w FR(co najwyzej konfederacja)lecz niepodległość a z Morza Czarnego,2 milionów turystów(w 2006 roku) oraz inwestycji licznej diaspory z Turcji(żyje 3 razy tyle potomków Abchazów co w Abchazji) i Rosji można niezle żyć-w Polsce nie mówi się i nie pisze że w Abchazji coraz mocniej inwestuje Rosja i Turcja a poziom życia już jest sporo wyższy niż w zmilitaryzowanej Gruzji Saakaszwiliego-woli się powtarzać bzdury o 90% bezrobociu i braku chleba w Abchazji .
-
2008/08/11 21:55:13
@caido:
podane liczby pochodzą z podręcznika historii dla liceów wydanego w 1967 roku (był wówczas tylko jeden).
Raczej nie sądzę, by były zaniżone.
Na ogół nie doceniamy potęgi przemysłu czaeskiego zarówno przed I jak i przed drugą wojną światową.
Przed I wojną światową Czechy produkowały połowę produkcji przemysłowej całych Austro-Węgier, a np. w 1937 roku waretośc produkcji przemysłowej w przeliczeniu na statystyczną głowę była wyższa niż w USA, Francji, czy Wielkiej Brytanii..
Nie zapominaj, że taśmę produkcyjną w Europie po raz pierwszy zastosowali Czesi (konkretnie Tomasz Bat5a w swoich zakłądach obuwniczych i lotniczych).

@wolf:
nie wiem skąd wziąłeś dane o stałej przewadze Osetyjczyków w Osetii Południowej w XX wieku i nie wiem na jakiej podstawie snujesz analogie z Kosowem.
Udało mi się dokopać do Encyklopedii PWN z lat 70. i tam podano, że w 1971 r. Albańczycy stanowili 73.7%, podczas gdy Serbowie 18.4%.
Wtedy o żadnych czystkach nie było mowy. Czyli w wyniku czystek Albańczycy z przeważającej w Kosowie grupy etnicznej stali się jeszcze bardziej przeważającą.
A przypomnę, że wszystko zaczęło się od ograniczenia autonomii Kosowa prze Miloszevicia i s-kę. czystki najpierw serbskie a potem albańskie to tylko skutek a nie przyczyna.

Niestety w tej encyklopedii nie ma danych o populacji Osetii Południowej - jest jedynie szacowanie całości narodu Osetyjskiego na liczbę ok. 500 000, ale w obu Osetiach.
Czyli tej rosyjskiej i OA w ramach Gruzji.
Natomiast jak prosto policzyć nawet jeśłi z części Osetii kontrolowanej przez Rosjan uciekło nawet nie 40, a tylko kilkanaście tysięcy Gruzinów, to oznacza, że w najbardziej niekorzystnym dla Gruzinów scenariuszu odsetek Osetyjcxzyków w Południowej Osetii mógł osiągać jakieś 55% a przy liczbie 40000 uciekinierów wynosił raptem jakieś 35%.
Wystarczy odnieśc to do obecnej liczby 70000 mieszkańców w Osetii Południowej (dane sprzed 7.08.2008).

Nawiasem mówiąc jak już pisałem nie byłem/jestem zwolennikiem uznania niepodległości Kosowa, gdyż zgadzam się, z tezą iż kosowscy Albańczycy jako społecznośc nie posiadają czegoś co mozna okreśłić jako zdolnośc państwowotwórcza.
Z tego samego względu jestem przeciwnikiem kreowania takich tworów jak niezależne Osetie Południowe, czy inne Abchazje, albo za przeproszeniem Palestyny.
Oczywiście nie mam ochoty, by z moich podatków finansować szemrane interesy wierchuszki UCK, albo innych Hamasów...
Tym niemniej widzę róznicę pomiędzy sytuacją Kosowa a np. Abchazji.
Nie będę pisał też, że kwestia gazu i ropy też poniekąd rózni te regiony, ale o tym pisali tu już wystarczająco inni.
-
2008/08/11 22:03:52
To prawda - Zwiad Gamsahurdia byl gruzinskim nacjonalista i prowadzil porąbaną polityke - szkodliwa przede wszystkim dla Gruzji.
Prawda jest oczywiscie bardziej zlozona niz piszesz - Abchazja chciala oglosic secesje gdy Gruzja oglaszala niepodleglosc, doszlo do zamieszek, zginelo 16 Gruzinow (wikipedia). Zwiad pojawil sie pozniej.
W Osetii pewna grupka ludzi oglosila, podobno z inpiracji Rosji (zrodlo: wiki) secesje i chec polaczenia z Osetia Pn i Rosja.
Zwiad, gdy doszedl do wladzy zlikwidowal autonamie co tylko spotegowalo protesty. I w konekwencji doprowadzilo do secesji Abchazji i Osetii wspartej przez Moskwe - poczatek lat 90, okres dzialania zwiadystwo. Od tego czasu obowiazywalo status quo az do rewolucji roz 2004 i otwarcia rurociagu i gazociagu Baku-Tbilisi-Cayhan.

Saakaszwili jest otwarty na rozmowy o bardzo szerokiej autonomii... Adzaria taka uzyskala. Osetia miala wiele propozycji rozmow (patrz wiki). Separatysci nie chca rozmawiac, bo wykonuja polecenia Kremla i rosyjskich agentow.

Osetia Pd ma znaczenie strategiczne dla Gruzji. Abchazja - nie; choc ma znaczenie polityczne. Gruzini dobrze to rozumieja. Rozumie to Putin. Dlatego sytuacja wyglada tak jak wyglada - Rosja dokonuje agresji na Gruzje by przylaczyc ten region i utracic Saakaszwilego.

Saakaszwili dalby Abchazji i Osetii wszystkie przywileje jakich by chcieli, procz niepodleglosci. Pelna autonomie - w zamian za pozostanie w granicach Gruzji i wycofanie "sil pokojowych". Cieszylby sie, gdyby mogl oddac ten region Osetyjczykom - nawet tym sterowanym przez Moskwe. Tak dlugo jak nie ma tam wojsk a tylko wywiad rosyjski - nie byloby problemu dla Saakaszwilego. Wywiad rosyjski mozna zwalczac w Osetii tymi samymi metodami co w reszcie kraju - cicho, spokojnie, bezwglednie. A wladze Osetii utracilyby motyw do atakow, ostrzalu...

Byc moze skonczyloby sie tak samo - wkroczeniem armii Putina, innym pretekstem...

Moim zdaniem ten plan - usuniecia Saakaszwilego, doprowadzenia opozycji do wladzy (inspirowanej, sterowanej przez Kreml), ewentualnie wojny i aneksji Abchazji i Osetii - byl rozwazany i realizowany od przynajmniej pol roku....

Juz w maju pisalem posty na gw a to jeden z poczatku czerwca:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=80348037&a=80352340

Jesli ja sie tego domyslalem, na pewno domyslal sie Saakaszwili:))
-
2008/08/11 22:11:38
@hecer:
jeśłi Rosjanie straciliby Abchazję, to oznaczałoby osłabienie ich pozycjię na Bliskim Wschodzie i szerokiej okolicy a to niemało.
Rosjanie zawsze mieli alergię w kwestii swojego miękkiego podbrzusza.
-
2008/08/11 22:15:21
poza tym uwazam, ze powinismy naprawde ostroznie wyrazac taka opinie: "Gruzja dala pretekst" Putinowi - niepotrzebnie.

Alternatywa bylo cierpliwe czekanie az rosyjskie prowokacje zdestabilizuja gruzinska demokracje? Az calkowicie zdestabilizuja kraj? Jak dlugo mozna zyc w niepewnosci, w oczekiwaniu?

I zalozmy ze na prowokacjach sie nie konczy - Rosjanie wkraczaja. Powod i uzasadnienie zawsze znajda.

Tylko ze Gruzini traca twarz. Traci poparcie prezydent. Zachod zadowolony umywa rece - czesc wierzy w racje przedstawiane przez Kreml, czesc nie. Zbrojnego oporu nie ma - bo atakowanie armii rosyjskiej to czyste samobojstwo ktore prezydenta pograza calkowicie.

Dlatego uwazam ze to mowienie "dali pretekst" jest bardzo nie fair. Badz co badz, bylismy w podobnej sytuacji - nikt nie chcial umierac za Polske, bylismy oskarzani o wywolanie wojny.

Dzis Putin i Miedwiediew mowia o Monachium. Jak to uzasadniaja? Nie jestem w stanie przytoczyc. Ladunek cynizmu przekracza moja wyobraznie.
-
2008/08/11 22:27:47
Abchazja nie ma znaczenia dla wladzy gruzinskiej - przez kilkanascie lat region rzadzi sie samodzielnie, obowiazuje tam rubel. Strategicznie - ma male znaczenie. Choc to podobno bardzo ladny kawalek ziemi.

Inaczej tez postrzegaja Osetie i Abchazje Gruzini - tak mi sie wydaje. De facto stracili Abchazje juz wiele lat temu i czesciowo sie z tym pogodzili. To czy sa tam wojska rosyjskie czy nie, nie ma wiekszego znaczenia.

Osetia ma duzo wieksze znaczenie strategiczne. Gdy 30km od glownej drogi laczacej wschod z zachodem znajduja sie czolgi i artyleria wycelowana w Tbilisi zycie ludzi zmienia sie. Poczucie bezpieczenstwa spada, czuc je wokolo. W wiki jest napisane: granica regionu przebiega 30km od rogatek Tbilisi...

O to Putinowi chodzi. O to by dalej wywierac wplyw na zycie polityczne Gruzji.

Dlatego jak najszybciej Gruzja powinna zostac objeta partnerstwem z Unia i przede wszystkim z NATO. Ba, gdyby to sie stalo wczesniej...nie mielibysmy tej wojny!!

Oczywiscie, zaraz sie znajdzie ktos kto powie: bysmy mieli juz - dzieki Gruzji - starcie Rosji z NATO... Watpie, bardzo watpie czy Rosja wsparla by separatystow tak jak ich wsparla...
-
2008/08/11 22:34:59
jesli chodzi jeszcze o roznice miedzy Abchazja a Gruzja... Abchazi to stosunkowo duza grupa etniczna...mocno zwiazana ze swoimi obszarem...przywiazana do autonomii... Mysle ze maja obietnice jej zachowania - tylko ze zyska na tym tych kilku czolowych politykow Abchaskich ktorzy realizuja pomysl Putina, reszta - straci. Dlatego ze beda musieli dzielic sie zyskami z Rosjanami. Ze beda wypierani z turystyki przez Rosjan zwiazanych z administracja Kremla, ze sluzbami...etc...i ogolnie, z cala ruska nomenklatura. Lepiej juz jednak hodowac wlasna niz dopuszczac inna - zwlaszcza rosyjska...

Abchazi sa wiec silni, duzi...Osetyjczycy to ktory musi zyc jako mniejszosc. Czy w Rosji czy w Gruzji? Mysle ze z szeroka autonomia nie ma to dla nich znaczenia.
Ale akurat ten obszar, to terytorium na ktorym lezy Osetia Pd, ma strategiczne znaczenie dla Gruzji w sytuacji ekspansji rosyjskiej polityki.... Dlatego Gruzini daliby Osetyjczykom naprawde wszystko. I Saakaszwili im na pewno b.duzo dawal
-
Gość: wolf 34, *.chomiczowka.waw.pl
2008/08/11 22:59:15
Kosmata morda irasiada-według wszystkich spisów ludności w XX wieku Osetyńcy w Południowej Osetii stanowili ponad 60% ludności a Gruzinów było maksimum 25%9głównie po gruzińskich czystkach etnicznych Osetyńców w latach 90 w kontrolowanej przez nich części Południowej Osetii.
Co do Kosowa-przypomnę że zaczęło się od masowych albańskich czystek etnicznych i mordów dokonywanych na Serbach w czasie II wojny przez alabński pułk SS Kosowo,albańską dywizję SS Skanderbeg i Balli Kombetar-protoplastów dzisiejszej UCK.Po wojnie titowska komuna nie pozwoliła wrócić serbskim uchodzcom i tolerowała wypędzanie Serbów z Kosowa-to tak dla przypomnienia.A ograniczenie autonomii przez Miloszewicia było konsekwencją wystepowania przeciwko Serbom przez Albańczyków.
Wracając do Zakaukazia-czy wiesz czym dla "południowych Osetyńców" było zabicie 2 tysięcy z nich przez Gruzinów i ucieczka 30 tysięcy?Proporcjonalnie to nieporównywalnie więcej niż straty kosowskich Albańczyków-Saakaszwili wykopał pomiędzy Gruzinami a Osetyńcami rów pełen krwi którego nikt już nie przeskoczy.
A co do groteski "autonomii: Saakaszwiliego-Abchazów absolutnie nie interesuje powrót pod gruziński bat który znają od wielu dekad(za Stalina,Berii i Szewarnadzego bo to oni gruzinizowali Abchazję)i powrót do stanu sprzed 1992 tzn gruzińskiej kolonizacji-ich urzadza stan obecny a w perspektywie -niepodległość.Znają gruzińskie "obietnice" i wiedzą ile one byłyby warte po zmianie proporcji skladu narodowościowego ludności w Abchazji których chce Gruzja zas poziom życia w Abchazji(pensji)jest aktualnie sporo(3-4 krotnie)wyższy niz w Gruzji.
Jeśli ktoś po masowej rzezi z 6/7VIII 2008 mówi o zgodzie Osetyńców na powrót do Gruzji -to dowód kompletnego oderwania od rzeczywistości.
PS piszesz o rosyjskich agentach rzadzących Osetią-znaczy Kokojty(eks szef Komsomołu Osetii,członek KC kompartii Gruzji i wychowanek Szewarnadzego to taki agent?
A rzecz jasna utrzymywany i finansowany przez Gruzję rezydujący(do niedawna w wiosce Kurta)
a przez Osetyńców znienawidzony jako zdrajca i renegat Sanakojew to już nie agent gruziński -"to głos narodu osetyjskiego" którego Saakaszwili chciał zainstalować w Cchinwali ?
Rezydujący w Czchałcie gruziński tzw "rząd " Abchazji w 100% składa się z Gruzinów-ani jednego Abchaza nie udało się namówić do udziału w tej gruzińskiej komedii.
A co do zamieszek i starć gruzińsko-abchaskich w Abchazji-nie zaczęły się one w 1989 -Abchazowie kilkakrotnie masowo wystepowali przeciwko gruzinizacji w czasach Szewarnadzego w latach 50,60 i 70 i jeszcze przedtem w czasach Berii.
A starcia mają praprzyczynę w XIX wieku lub nawet wcześniej gdy prawosławni Gruzini walczyli po stronie Rosji-muzłumańscy Abchazowie po stronie Turcji.
-
2008/08/12 00:09:46
Osetia Poludniowa... 3.9 tys km2....70 tys mieszkancow....gestosc zaludnienia 18 os/km2.... Stolica Cchinwali 40 tys mieszkancow z czego 75% Osetyncy.... W calej Osetii Poludniowej Osetyncy stanowia 65% ludnosci...

Tzn, ze z tych 30 tys mieszkajacych poza Cchinwali nieco ponad 50% to Osetyncy... czyli 15 tys na obszarze 3.9 tys km2, to okolo 4 os/km2.....na terenach poza stolica...

Pomijam to ze 80% ma paszport podwojny....

Wiec jakby w rogach kwadrata o boku 1 km postawic po 1 osobie z rosyjskim paszportem, mielibysmy gestosc zaludnienia 4 os/km2....

I wystarczy ze Putin wytyczy taki szpaler skladajacy sie z 2 osob w odstepie 1 km .... a jest w stanie skolonizowac cala ziemie (ziemia ma 510 mln km2, a Rosjan jest 140mln, wiec jak sie ich rozstawi w z gestoscia 4 os/km2, to starczy na pokrycie nawet morz i oceanow... powierzchnia ladowa ziemi to raptem 190mln km2, wiec nie trzeba nawet wszystkich Rosjan fatygowac...)

Oczywiscie, co 4 tys km powinien znajdowac sie ktos, kogo dla uproszczenia nazwe Kokojtym....A za nim powinny jechac czolgi...

A serio: oczywiscie Osetyncy uwazaja ze jesli jest szansa skorzystac z polaczenia obu Osetii w jedna strukture admnistracyjna, to czemu nie. I oczywiscie wchodzi w gre tylko Rosja, jako panstwo na ktorym taka Osetia moze sie znajdowac.

Tylko ze dla Rosji to jest kwestia powiekszenia terytorium o strategiczny obszar otwierajacy droge na Tbilisi i dajacy kontrole nad demokracja gruzinska. A nie zadna osetynska kwestia.

Dosyc juz tego sciemniania.
-
2008/08/12 00:55:04
No to jada w 5-ke do Gruzji: Polak, Litwin, Lotysz, Estonczyk i Ukrainiec....

Moze to cos da, gdy poleca "en masse"...

Byleby tylko nie wyszlo na to, ze stajemy sie takim listkiem figowym dla UE, umozliwiajacym pozostalym krajom milczenie: "UE juz ma swoich wyslannikow w Gruzji, wiec nie ma sensu zwiekszac ich ilosci"..."w imieniu UE mocno wypowiedzialy sie jednak Polska, Litwa..."...etc.

A glos calej UE?

Taki wspolny glos pociagnalby za soba konsekwencje - zmusil do dzialania.

Jesli nasi mysla, ze teraz Niemcy ich beda przeganiac w inicjatywach to sie myla...

Jedyna nadzieja jest taka, ze uda im sie wciagnac sie w jakies problemy i UE bedzie zmuszona w ich sprawie do interwencji .... No ale czy to jest dobra metoda?
-
2008/08/12 06:07:27
@hecer

"A glos calej UE?
Taki wspolny glos pociagnalby za soba konsekwencje - zmusil do dzialania."

To może prezydent Kaczyński powinien chwilkę odczekać zanim: a/ wyda oświadczenie, b/ wyleci do Gruzji? Może powinien telefonicznie skonsultować się z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią, Hiszpanią, także innymi prezydentami czy premierami? Tylko czemu niby mieliby z nim rozmawiać skoro np. olał ich serdecznie i wykiwał w sprawie Lizbony? Jak dotąd wystarczyła mu rozmowa z Bushem, który nie wiadomo co powiedział, ale ponoć poparł Kaczyńskiego. Miejmy tylko nadzieję, że Bush o tym wie, że go poparł.

Zamiast do Tibilisi trzeba najpierw do Moskwy jechać, bo rozmowy z samą Gruzją nie mają sensu jeśli celem jakiekolwiek inicjatywy ma być uspokojenie sytuacji, zawieszenie broni i rozpoczęcie rozmów rosyjsko-gruzińskich. Tylko, że jest mały problemik, z Kaczyńskim w Moskwie nikt nie chce się spotkać, nie mówiąc o rozmowach. Jeśli więc wizyta w Tibilisi ma stać się w efekcie gestem antyrosyjskim to mam nadzieję, że rząd samolotu prezydentowi nie da.

A do Moskwy, a potem do Tibilisi leci Sarakozy (jakoś dziwnie nie zabrał naszego wielkiego duchem męża stanu i eksperta od spraw gruzińskich ze sobą, ciekawe czemu?), więc może działania ze strony UE zostawmy krajowi, który przewodniczy akurat UE zamiast pchać się gdzie nie trzeba.
-
2008/08/12 06:38:12
@caido

Pelna zgoda.

Przegralismy na starcie - prezydent nie powinien trąbić o zamachu na suwerenności teryrtorialna Gruzji, pogwałcenie jej granic przez Rosję - bo to jest dla nas oczywiste i dla calego swiata jest oczywiste ze dla nas jest to oczywiste...

Powiniśmy zrobic wiec odwrotnie - naciskać na "wyjasnienie przez Unie" tego co sie stalo w Gruzji... Ustosunkowania sie... Najpierw "zbadanie" przebiegu wypadkow... Dzialan obu stron...

Oczywiscie Putin by sie nie zgodzil na przyjazd polskiego wyslannika: obejetnie kogo bysmy tam wysylali. Ale moze?

Tylko ze jak by sie nie zgodzil, Polska na forum europejskim moglaby powiedziec: coz, my nie mozemy pojechac... kto pojedzie jako przedstawiciel UE? Moze trzeba zapytac Putina kogo sobie zyczy...

O! I juz jestesmy w domu... Po powrocie wyslannika naciskamy na komunikat - jesli jest klamliwy, to robi sie zadyma - i jestesmy w domu, bo zadyme trzeba wyjasnic. Jesli jest prawdziwy - pytamy co robic.

Tak trzeba bylo zrobic. A nie alienowac sie. I brac na siebie odpowiedzialnosc za oczywista porazke dialogu z Rosja - bo sam fakt ze taki nieudany dialog byl wystarczy niektorym by grac "na przeczekanie". Co z tego ze za misiac UE wyglosi stanowiska w sprawie zlamania prawa przez Rosje? Coz, za miesiac to Rosja zdobedzie to po co jechala do Gruzji i bedzie to oczywista kleska europejskiej misji wsparcia tego kraju (nawet jesli cos takiego - taka misja - powstanie).

Prezydent juz odpalil wrotki - coz, moze chociaz uda mu sie sprowokowac Rosje do jakis ruchow.... Byleby tylko w 5-ke uwazali na siebie, bo sluzby Putina sa bezwzgledne i sprytne. Moga im podeslac jakiegos trupa w szafie.

Zostaje jeszcze premier i MSZ. Dla szefa MSZ zostaje kierunek Poludnie i Polnoc. Jesli dolaczy Szwecja i Finlandia (male szanse) czy Slowacja, Czechy Wegry badz Rumunia do Kaczynskiego i spolki w Gruzji, to pospolite ruszenie - choc wyglada groteskowo (paru ludzi kontra kilku tysieczna armia rosyjska) - moze sie w cos sensownego przerodzic.

A premier do UK, przez Bruksele. W Brukseli nie ma co szukac. Ale w UK - jak najbardziej. Tony bylby lepszym partnerem niestety.

....i musze to powiedziec: strasznie brakuje Geremka!!

-
Gość: By?ydyplomata, *.pkobp.pl
2008/08/12 08:59:30
Hecer,
pompatyczne oświadczenie, o zamachu na suwerennośc terytorialna Gruzji zamknęło jedna z możliwych - dróg dla przykładu - unia (czyli Gaerc) decyduje o wysłaniu swojego specjanego wysłannika do Tibilisi i Moskwy - prezydenta Polski. Bush jednocześnie też wskazuje na Polaków. To stawia Putina w ciężkiej sytuacji. Kaczynski mu sie nie podba bo..... i stawia rosje w pozycji agresora.
Tak jak my się zachowujemy polityki poprostu sie nie robi. Emocjonalne oświadczenia, grupowe wycieczki to amatorszczyzna - żeby nie powiedzieć dziecinada.
-
2008/08/15 18:17:31
@wolf:
iskrzyć na linii Albańczycy-Sertowie zaczęło w XIX wieku, czyli gdy Serbowie zorientowali się, że układ demograficzny jest dla nich niekorzystny, a zagrożenie tureckie było coraz słabsze, bo nawet jeśłi kawał Bałkanów jeszcze do Turcji należał, to po upadku Napoleona Turcja powoli była wypychana z Europy (pomijam mało istotny epizod z wojną krymską).
Albańczycy zajęli miejsce Serbów w Kosowie, gdy ci ostatni zostali wyrżnięci/wypędzeni przez Turków po/w trakcie podboju Bałkanów w XIV/XV wieku - proces był długotrwały - ca 200-300 lat - Albańczycy się poturczyli, Serbowie nie - w sumie więc ci pierwsi byli traktowani lepiej niż ci drudzy przez tureckiego okupanta.

Oczywiście znam kawałki o albańskich dywizjach SS - były i nie ma tu o czym mówić, tak samo jak byli ustasze ale zarówno ustasze, jak i albańscy SS-mani nie wzięli się z powietrza, tylko z nachalnego dążenia Serbów do dominacji w Jugosłąwii a jeszcze przedtem na Bałkanach.
Przez jakiś xczas rywalizowali o prymat z Bułgarami...

To jest konflikt który trwa 200 lat a jego przyczyn należy szukać kolejne 300-400 lat wcześniej.
Ale generalnie wynika z rozpychania się Serbów.

I jeszcze raz podkreślam, że byłem/jestem zdania, że nie ma narodu Kosowskiego jak nie ma narodu palestyńskiego - oba to twory polityczne ad hoc.

Odnosnie całego pasztetu Abchasko-Osetyjsko-Gruzińsko-rosyjskiego...
Abchazowie ani Osetyńcy nie są w stanie na dłuższą metą utworzyć własnego samowystarczalnegto państwa.
Istnieje jedynie alternatywa - Rosja-Gruzja.

Nigdzie nie pisałem o rosyjskich agentach, ale to nieważne.

Po prostu dla mnie obecna Rosja mimo przypisywanego sobie dziedzictwa carskiej Rosji ma z nią mniej wspólnego niż z ZSRR.

Metody jakie dziś są stosowane są po prostu bolszewickie.
Oczywiście carska matuszka rassija nie była święta, ale jak się porówna np. jak się traktowało opozycję w carskiej Rosji a jak w ZSRR to widać o co mi chodzi.
Jakiś Lenin zosdtał gdzieś zesłany, gdzie produkował swoje idee, jacyś powstańcy zostali gdzieś zesłani i zajmowali się niejednokrotnie niezwykle pożyteczną działalnością - vide Czerski, Przewalski, czy inny Bronisław Piłsudski (to nie powstaniec, ale zgrubsza ta sama kategoria).
W ZSRR tacy ludzie zostaliby albo brutalnie zamordowani a gdyby mieli dużo szczęścia to też zostaliby zesłani, ale poniekąd mieliby nieco gorsze warunki (odsyłam do ,,Archipelagu..."').
Osobnicy których instaluje Rosja to dla mnie ludzie postradzieccy, tak samo jak ci, których instaluje np. Gruzja.

A jeśłi mam wybierać - to lepiej dla Europy ale także dla Rosji jeśłi oba te narody znajdą się pod gruzińską dominacją.
Im prędzej Rosja przestanie się bawić w odbudowę imperium tym lepiej dla narodu rosyjskiego, który zamiast podbijania imperialistycznego bębenka zająlby się budową dobrobytu.
Od zawsze mnie zdumiewa, że kraj który ma całą tablicę Mendelejewa (i nie tylko) w ziemi i taki dorobek naukowy nie potrafi zapewnić lwiej częsci swoich obywatelki prtzyzwoitego poziomu życia.

Nikt normalny nie wierzy, że Rosja tam miesza z powodu altruistycznej miłości do jednego narodku mówiącego językiem z grupy irańskiej.
I dlaczego mimo, że Abchazja nie została zaatakowana - to mówią również o Abchazji?

@były dyplomata:
proponuję eksperyment intelektualny, wyobrażmy sobie tę samą sytuację z jedną drobną modyfikacją: to wszystko się dzieje podczas polskiej prezydencji w UE i prezydentem jest Lech K.
Jak by się sprawy potoczyły...
Czy straszyłby Rosjan bratem, czy kim innym.

wyborcza.pl
Bartosz Węglarczyk

Szef działu zagranicznego Gazety Wyborczej

↑ top | © Agora SA | design by kate_mac
Schronisko dla Zwierząt w Łodzi

Endgame

↑ Grab this Headline Animator

Subscribe to Endgame by Email