Endgame

Ja mam wrażenie, że ten kawałek właśnie świadczy o braku odpowiedzialności Saddama za wydarzenia nowojorskie. No, bo skoro przed tym atakiem nieznany szerokiej publiczności Bin Laden dostaje azyl w Iraku, a po nim już nie i musi się ukrywać w afgańskich górach, a w państwie Husejna zostaje nawet nań wydany wyrok śmierci (dobrze kojarzę?), to świadczy to o tym, że ów atak raczej się Saddamowi nie spodbał. Oczywiście bardziej nie spodobał mu się fakt, że stracił pozycję wroga USA numer jeden, ale wychodzi na jedno.

znów żadnych dowodów nie podano: "intelligence suspects", "CIA speculates" itd. Zgadzam sie z przedmówcami -redaktor szuka dowodów na Saddama jak minister prokurator Kaczmarek na tajne konta Kwaśniewskiego...

@kosmata_morda: Telewizja ABC powołuje się tutaj na niezidentyfikowane źródła wywiadowcze (a pod koniec materiału nawet na "intelligent sources", kalecząc język angielski), co oznacza że materiał był inspirowany przez wywiad. To po prostu przeciek kontrolowany, który miał być jednym z elementów amerykańskiej antysaddamowskiej kampanii propagandowej (mającej uzasadnić że Saddam jest nie tylko zagrożeniem dla własnych obywateli/regionu ale również dla Ameryki i świata). Jest to tak samo wiarygodne jak informacje o broni masowego rażenia, w które o dziwo uwierzyło tak wielu ludzi, m.in. Kwaśniewski, Miller, Węglarczyk, Michnik...

@senman:

1. Michnik zawsze popierał tę wojnę, a w swoim komentarzu pod tytułem "Nie było wyjścia" (!!!) 21.03.2003 napisał (podkreślenia moje): "Saddam Husajn WYBRAŁ WOJNĘ. Każda wojna jest nieszczęściem. Oznacza ofiary, cierpienia, śmierć. Każda wojna okalecza ludzi, dlatego nikt normalny nie chce wojny. Należy jednak pamiętać, o co jest ta wojna. To wojna z despotycznym reżimem, który jest NIEBEZPIECZNY DLA ŚWIATA i śmiertelny dla samych Irakijczyków, reżimem, który torturował i mordował własnych obywateli, który finansował akcje terrorystyczne w różnych częściach świata. SZOK, JAKI ŚWIAT PRZEŻYŁ 11 września 2001 r., TŁUMACZY determinację ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych."

Jak widać, Michnik tutaj zupełnie bezpodstawnie oskarża Saddama, że 1) wybrał wojnę, 2) jego reżim jest niebezpieczny dla świata (w domyśle - ma broń masowego rażenia - nie jest to powiedziane wprost ale wynika z kontekstu), 3) jest powiązany z Al-Kaidą.

Tutaj jest analiza innego tekstu Michnika usprawiedliwiającego wojnę i łączącego Saddama z Al-Kaidą:
www.lewica.pl/index.php?id=9603

2. Co do mojego nicka, musiałem zmienić na taki bo mój poprzedni został zabanowany.

3. Ciekawostka dotycząca powodów wojny w Iraku według prezydenta Kwaśniewskiego (wywiad z 22.03.2003 www.prezydent.pl/x.node?id=3640)

"Sondaże wskazują, że większość Polaków jest przeciwko wojnie w Iraku. Jak pan ich przekona, że poparcie Polski dla akcji militarnej w Iraku jest słuszne.

Prezydent RP: Zadajmy sobie następujące pytania. Pierwsze: czy jesteś za wojną, czy za pokojem? Jasne, że wszyscy będziemy za pokojem. Drugie: czy jesteśmy za pozbawieniem Iraku broni masowego rażenia? Jesteśmy. I trzecie: czy uważamy, że zagrożenie bombą z wąglikiem powinno zniknąć z naszego życia?. 100 proc. powie, że powinno zniknąć.
A jeśli nie można rozbroić Iraku drogą pokojową, to kto weźmie odpowiedzialność za ewentualny atak z wykorzystaniem tej broni za trzy, sześć miesięcy, za rok, dwa czy trzy lata? Jeżeli chcemy żyć w świecie w miarę spokojnym, to wymaga to również współodpowiedzialności i naszego udziału. "

Jak widać, według Kwacha był to główny powód wojny. Wyżej Kwach powołuje się też na zamachy 11 września.

@Senman:
Co jak co, ale jezeli wspomniano Michnika (w jakimkolwiek kontekscie) to musisz zareagowac. Wyjasnij, dlaczego tylko kilka osob (w tym slynna zbitka Lechujaroslaw) tak dzialaja na Ciebie? Ciekawe!
W sprawie koneksji Osama-Husajn jest tyle dowodow, co na plaski charakter Matki Ziemii. Ze slowem Michnika albo ABC lub bez niego. Nawet G. Tenet, byly dyrektor CIA odcina sie od tego. Ale daje Ci szanse i dla sprawy Michnika przedstaw dowody. Chetnie przeczytam Twoja historie.
Dla mnie interesujaca rzecza jest erozja bylych wschodnioeuropejskich dysydentow takich jak Havel lub Michnik w kierunku bezwarunkowego serwilizmu w stosunku do tepego konserwatyzmu amerykanskiego. Od "rewolucji bez rewolucji" (znasz te fraze) do popierania roznego rodzaju wojenek. Oczywiscie, czystych intelektualnie.

Pragne nieśmiało zauważyć, że materiał jest z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego dziewiątego roku, kiedy ani Michnikowi, ani Havlowi, ani Kwachowi ani wielu wielu innym ludziom w tym równiez i tym w Ameryce nie śniło sie atakowanie Iraku.
To pewnie nawet jest jakiś kontrolowany przeciek, ale wtedy NIKOMU nie zależało, by puszczac takie przecieki w celu przygotowania ataku na Irak.
Było to na zasadzie newsa, a i tak (prawie) nikt wtedy nie wierzył w istnienie jakiejś al Kaidy, czy to, że Osama jest number one.
Więc jeśli mamy dyskutować to z poszanowaniem realiów, a nie dopasowując motywacje z roku 2003 do sytuacji z roku 1999.
Wbrew pozorom kolosalna różnica i przez to argumentacja pomijająca ten czynnik jest zwykłą manipulacją. W końcu z fałszywych założeń można łatwo i bezboleśnie wyciągnąć dowolne wnioski, przede wszystkim druzgocąco efektowne ale z prawdą niekoniecznie mające coś wspólnego.

@Polak: Tak jakoś nie lubię, jak doprawia się przeróżne gęby ludziom, których szanuję, cenię, czasem znam, choć nie zawsze się z nimi zgadzam. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że na tym forum starałem się prostować jakieś brednie nie tylko o Michniku, ale i Romaszewskim, Lityńskim, Rulewskim... To ludzie o różnych życiorysach i obecnie nie po jednej stronie barykady.
Co do konkretów, to wolałbym zebyś i Ty i Libańczyk (syn Georga Lucasa) wskazali mi w tekście AM stwierdzenie że Husajn współpracował z Osama. Tam jest napisane o szoku, który przezyła Ameryka tłumaczącym determinację USA.
Ale co Wam chłopaki będę tłumaczył... i tak wiecie, że za pokojem jest tylko Władimir Putin, Fidel i Baszir Assad. W końcu "czym skorupka..."

"Dwa lata przed 11 września. Nikt przytomny nie wierzy, że al Kaida może zabić 3 tys. Amerykanów w Nowym Jorku i Waszyngtonie."

Ale rok po zamachach na ambasady amerykańskie w Nairobi i Dar-es-Salaam.
Już w wtedy Osama był jednym z najbardziej poszukiwanych terrorystów.

Gwoli dziennikarskiej rzetelności uważałbym również z łączeniem Bin Ladena z zamachami na WTC i Pentagon, bo na to po prostu nie ma dowodów.

@LZEPACYFISTA:
" Słusznie Libańczyk wytyka Michnikowi zbyt pochopne popracie wojny z Irakiem."

Nie jestem pewien, czy bylo to takie pochopne, w tym przypadku. Nazwalbym to dobrze wykalkulowana recydywa. No i co wtedy powiedziec o standartach moralnych? Smieszy mnie to, ze ci panowie wciaz odwoluja sie do swojej przeszlosci. Chyba ze, mamy do czynienia z reinkarnacja Savonaroli?

@kosmata_morda:

1. Mylisz się. W 1999 roku Amerykanie już szykowali się do inwazji na Irak. Zobacz tu:
"The U.S. government conducted a series of secret war games in 1999 that anticipated an invasion of Iraq would require 400,000 troops, and even then chaos might ensue."
www.usatoday.com/news/washington/2006-11-05-iraq-games_x.htm

2. Bin Laden i Al-Kaida byli już bardzo dobrze znani Amerykanom po zamachach na ambasady w Kenii i Tanzanii (1998 rok).

@senman: To jest oczywiste w tym drugim tekście, do którego podałem linka. Michnik napisał:

"nie godzimy się na pokojowe torowanie drogi tym, którzy dokonali zbrodni 11 września, i ich sojusznikom. (...) Dla tych właśnie powodów opowiedzieliśmy się za bezwzględną walką z terrorystycznym, skorumpowanym, nietolerancyjnym reżimem z Bagdadu"
www.lewica.pl/index.php?id=9603

@Irasiad,
mnie, podobnie jak Libanczykowi, dzwoni że o inwazji na Irak mówiło sie długo przed 11.09.01
Republikanom doskwierał Saddam, kampania wyborcza Busha właśnie startowała. Wojna oczywiście była bardzo na rękę "kręgom militarnym" -zbrojeniówce, koncernom typu Haliburton itd.
Korzystanie z "inspirowanych" newsów to nie pierwszyzna -ot taki jak to się u nas nazywa "artykuł sponsorowany". Takie informacje to część kampanii PR.
Zauważ że jest wiele teorii spiskowych dotyczących ataku na WTC. Są tacy, którzy twierdzą że było to zmontowane by ułatwić kampanie wojenne w Afganistanie i Iraku i tym samym otworzyć nowy rozdział w stosunkach USA ze światem. Trudno w to uwierzyć -kto by się na tak karkołomnę i niebezpieczne działania poważył. Niemniej jednak atak na WTC był wodą na młyn lobby wojennego.
Wcale nie dziwi że jakieś wstępne, zmiękczające informacje dawkowane ostrożnie były w mediach już w '99.
Podobnie przecież teraz pojawiają się newsy dot Iranu.

@kopernik:
uprawiasz ten sam rodzaj demagogii. Z faktu, że sztab przygotowuje plany nic nie wynika. Np. jakoś PRL nie okupował Jutlandii mimo, że wynikało to z planów nie tylko naszego MONu.
Takie rzeczy są normalną działalnością każdego sztabu i nie można wyciągać z nich żadnych wniosków.

Po prostu Amerykanie w 1999 roku mogli byc wielbłądem, ale nie byli. Zostali nim w roku 2003. A Ty z Libańczykiem twierdzicie coś innego. A nie macie dowodów tylko jakieś ,,fakty medialne''.
Nawet jeśłi o czyms się publicznie mówi to nie jest uprawnione twierdzenie, że do tego musi dojść.

I dlatego jest to demagogia.

A propos Kenii i Tanzanii. Też demagogia.
Porównujesz ropne zapalenie płuc w Afryce z katarem w NY.
Ja twierdzę, że gdyby było tyle ofiar w zamachach w Kenii i Tanzanii co w drugim ataku na WTC - to opinia publiczna byłaby znacznie mniej poruszona niz po 9/11.
Zaprzeczysz?

@łżeopacyfista:
skąd wiesz, że te przecieki miały na celu zmiękczanie opinii?
To domysły.
Skąd wiesz, że dojdzie do inwazji na Iran?
Ja tego nie wiem. Ale może jesteś jakim Hanussenem (i bez skojarzeń z jego zleceniodawcą, ani tym jak on i jego mandant skończyli).
Mimo wszystko uważam za mało prawdopodobne choćby nie wiem jakie media puszczały na ten temat przecieki.

Uważam, że o faktach rozmawiamy wtedy, gdy słowo już stało się ciałem.
Czyli peractum est.
Chyba, że uprawiamy political fiction, albo cos w tym guście. (Pozdrowienia dla Paula Ferresa).

@łżepacyfista:
nie wiem, czy to kwestia dyspozycyjności madiów, czy ich niepohamowana żądza wyemitowania szybciej bardziej gorącego newsa zanim zrobi to konkurencja.
W końcu rynek reklam...

Z całej tej awantury dla mnie jedno jest jasne. Osama miewał kontakty z Saddamem.

Dokładnie tyle.

Reszta to nie fakty, a interpretacje. W dodatku nie wiem, czy ,,przyjaciel'' z roku 1999 jest nim nadal w 2003.

Możemy sobie oczywiście podywagować, ale trzeba miec świadomość tego co robimy, natomiast co niektórzy tutaj usiłują propagować na ich podstawie wizje szatańskiego kowboja z Texasu, który za krzakiem przez całe swoje życie nahalnie ostrzył nóż, by zdradziecko znienacka poderżnąć niewinne gardziołko bbiałopiórego aniołka o ,,uderzająco piękniutkim'' imieniu i nazwisku.

@Libanczyk:
Oczywiście pamiętam jak latały tomahawki, czy inne cruisy.
Oglądałem w CNN.

Tym bardziej potwierdza to tezę, że w 1999. USA mogły uznać Saddama za wystarczająco skarconego i uznali, że mają spokój na ładnych parę lat, gdy tymczasem Saddam knuł z Osamą.
Sam zresztą piszesz, że ówczesna administracja raczej stawiała na to, że Saddama da się obalic rękami ,,opozycji''.

@Kosmata:
"...gdy tymczasem Saddam knuł z Osamą. "

Masz jakies dowody na to? Tylko nie mow, ze sa one z Fox News lub Heritage Foundation, bo nie uwierze. Wiesz, ogladam od czasu do czsu Fox News i pomimo calej smialosci dziennikarzy tego kanalu, jeszcze tego nie oglosili. To bylaby bomba w Stanach.
Pozdrowienia.

@Polak:
"...gdy tymczasem Saddam knuł z Osamą.

Masz jakies dowody na to?"
Oczywiście, że nie.
Trochę przekornie i zupełnie celowo wpadłem w ten sam ton co Libańczyk.
Też nie ma żadnych dowodów, ale feruje wyroki z pewnością imama ogłaszającego fatwę.
Z materiału który zapoczątkował ten wątek wynika, że cos wspólnego mieli. I tyle. Odsyłam do moich poprzednich wpisów w tym samym wątku.

@Polak:
Bliski wschód - nie tylko ten islamski był i jest nieprzewidywalny.
Sympatie czy antypatie względem obcych mogą, ale nie musza mieć znaczenia.
Już powoływałem się na zrzuty izraelskie dla wojsk jordańskich w latach 70. w czasie konfliktu palestyńsko-jordańskiego.
Mój ulubiony przykład historyczny - sojusz w końcu muzułmańskiego władcy Iranu Abbasa I Wielkiego z Polską. My załatwiliśy Chocim, a Persowie drugi front.

Reasumując:
Jakieś konszachty między Osamą a Saddamem były w 1999. roku.
Nie twierdzę, że coś z tego wynika.
Twierdzę, że w USA wówczas nikt poważnie nie brał pod uwagę ataku lub inwazji na Irak.
Wyłuszczyłem to powyżej - powtarzanie tego typu akcji zbyt często jest kosztowne (pod róznymi aspektami), a na dodatek nieefektywne.
Atak w grudniu 1998 pozwalał miec prawie pewność, że następnym razem USA zaatakują najwcześniej za kilka lat, chyba, że coś się wydarzy...
Podejrzewam nawet, że doradcy Saddama nie byli tacy głupi, by tego nie wiedzieć.
Stąd Saddam mógł sobie pozwolić na drobną uprzejmośc wobec innego wroga swojego wroga, bez obawy o drastyczne natychmiastowe konsekwencje.
Mógł...
Dokładnie tyle.

Nie wiem, czy rząd Iranu ma interes, by popierac Osamę. Nie wiem, ale mam nadzieję, że nie.

@kopernik:
"Podążając tą ścieżką rozumowania, mogę stwierdzić, że jeszcze większą demagogią są wywody o zagrożeniach dla Polskiej demokracji.."

Ja bym się nawet zgodził na zagrożenia. W ogóle nie miałbym nic przeciwko absolutyzmowi OŚWIECONEMU. To automatycznie wyklucza rządy większości aktualnej klasy politycznej włączając w to tych najważniejszych.
Dla mnie największym probleme są rządy ignorantów, w dodatku mających autorytaqrne zapędy i zapowiadających obchodzenie konstytucji. Może to dla Ciebie nie jest zagrożenie demokracji. Dla mnie jest, ale Ty masz inne gusty.
Ja nie mam pretensji o gusty.
Ty np. uważasz, że większym zagrożeniem dla tego kraju byłyby rządy Olechowskiego faceta o przyzwoitych kwalifikacjach znającego przynajmniej angielski na przyzwoitym poziomie niż np. Filipka, Giertycha, czy Leppera.
De gustibus...

Nawiasem mówiąc: jak zmierzyłeś co jest większą demagogią?

Przykład Jutlandii: szkoda, że nie powiesz, że nie jest adekwatny, bo przecież Czarniecki na wyspę Alfen płynął konno, by Duńczyków bronić, a nie atakować.
Przeczytaj ze zrozumieniem.
To były prace studialne i w MOMENCIE ICH PROWADZENIA NIC nie pozwalało stwierdzić, czy ich wyniki zostaną kiedykolwiek zastosowane. I to jest to co mają wspólne z grami/planami wojennymi amerykańskiego sztabu w 1999.
A posteriori wszyscy są prorokami.

Natomiast jak widzę nie przeszkadza Ci, że zwolennicy spisku przeciwirackiego w tej dyskusji radośnie stosowali do sytuacji z roku 1999 argumenty mające zastosowanie np. do roku 2003.
To się nazywa ahistoryzm.
Ciekawe, że jest to zjawisko nagminne.
Przypadłość dotyczy szczególnie fróżnych speców od PRLu, którzy motywacje z roku 1984 potrafią przykłądać do roku 1952... Albo na odwrót.
Ale jak widać z niniejszej dyskusji nie tylko ich.

"Kosmaty ,naprawdę wierzysz w argumenty przedstawione przez Stany Zjednoczone w przeddzień ataku na Irak?"
Nigdzie nic takiego nie twierdziłem.
Po prostu uważam, że w 1999 nie był możłiwy atak/inwazja na Irak w związku z tym fakt prowadzenia przez sztab planów/gier wojennych nie miał żadnego znaczenia.
To się nijak nie ma do argumentacji USA sprzed inwazji.

Odnośnie PiSu...
Zgodziłbym się z Tobą, gdyby oni byli kompetentni.
Jeśli ja wymagam operacji neurochirurgicznej to pomysł by operował mnie rzeźnik nie budzi mojego entuzjazmu.
Pokaż mi w aktualnym rządzie trzech kompetentnych ministrów.