Endgame

RAZ-owi się znowu kwantyfikatory pozajączkowały. Wszyscy/niektórzy, jest/może być -- kto by się tam przejmował.

A co powinien powiedzieć Wojciech Orliński który porównał pewne osoby do wo.blox.pl/2007/02/Nedza-prawicowej-publicystyki.html#ListaKomentarzy
"A poza tym - szkoda, że nie wpadliście tu razem wczoraj, byłoby zabawniej :-). Coś jak dziewczyna z tubgirl i facet z goatse na jednym blogu!
-
wo "

Ostrzegam przed szukaniem co to znaczy.

Panie Bartku, gdyby Pan zapomniał, albo nie wiedział o co w tym wszystkim NAPRAWDĘ chodzi - przypominam mój wpis z salonu bernardo.salon24.pl/7742,index.html


Kancelaria III Rzeszy - jeszcze słowo o lustracji (Wunderwaffe nie będzie)

Gdy II Wojna Światowa przewróciła się na drugi bok, a niezwyciężona armia niemiecka skracała front Wehrmacht ogłaszał kolejne linie obrony. A to Linia Zygfryda, a to Linia Gotów, a to Linia Wisły, a to Linia Odry, a to Wał Atlantycki, a to Ardeny, a to Festung Breslau. Gdy widzę atak na lustrację, tzw. akcję obywatelskiego nieposłuszeństwa to widzę kolejne linie obrony. Ale bitwy pod Stalingradem i Kurskiem już zostały przegrane. Powstał IPN, Wildstein wyniósł listę, teraz to już tylko kwestia czasu.

Czym jest więc Berlin? Myliłby się jednak ten, kto myśli, że chodzi o ujawnienie agentów. Agenci to pionki, to tylko miecz, nie ręka, a ktoś przecież tym interesem kręcił. Pisałem już zresztą o tym apelując o ujawnienie funkcjonariuszy służb specjalnych PRL. I chodzi nie tylko o przeszłość, ale jeszcze bardziej o teraźniejszość funkcjonariuszy tych służb.


A w sercu Berlina, za ostatnią linią obrony jak ostatnia reduta trwała Kancelaria Rzeszy. To „wewnętrzne jądro” stanowią najwyżsi funkcjonariusze PZPR. Nie jacyś szeregowi członkowie, czy sekretarze POP, ale Ci ludzie, którzy naprawdę w tym kraju rządzili. I chodzi nie tylko o ujawnienie ich przeszłości, ale też o teraźniejszość.

A obywatelskie nieposłuszeństwo, to jak niemieckie pospolite ruszenie z końca wojny, starcy, kobiety i dzieci, którzy w patriotycznym uniesieniu chcieli bronić swej niemieckiej ojczyzny, a tak naprawdę przedłużali konanie Kancelarii Rzeszy. Wunderwaffe nie będzie.

pozdrawiam
Bernard

Panie Bartku
miałem to samo skojarzenie odnośnie Bernarda et consortes.

A tak nawiasem mówiąc argument pt. obrona sprawy nie do obronienia w oderwaniu od słuszności tejże sprawy słabo wypada w zestawieniu z takimi przypadkami historycznymi jak np. obrona Westerplatte z góry skazana na przegraną.

Z Ziemkiewiczem jest tak, że uprawia dośc swoistą ekwilibrystykę kwantyfikatorami. Np. we wstępie do swojej Michnikowszczyzny pisze, że Michnik w więzieniu mógł pisać książki, więc... tu puszcza oko do czytelnika, nie było mu tak źle.
Problem jednak polega na tym, że Michnik siedział kilka razy w więzieniu i warunki o jakich pisze Ziemkiewicz miał dopiero gdy był przez władze namaszczony na naczelnego warchoła i opozycjonistę. A gdy go pierwszy raz do więzienia pakowali, to był to zupełnie typowy zakład karny i mało prawdopodobne, by mu pozwolono wówczas pisać książki, zwłaszcza, że dano mu tez wilczy bilet, który uniemożliwiał mu studiowanie na jakiejkolwiek uczelni w PRL. W dodatku takim Michnikiem wtedy nie zainteresował się nawet pies z kulawą nogą, nie mówiąc o hjumanłoczach i innych amnestyinternaszonalach, które owszem mogły się nim zainteresować np. gdy siedzial w latach 80.
A Pan Z radośnie uogólnił warunki jednego ppobytu Michnika w więzieniu na wszystkie.
A potem zestawia więzienia Michnika z procesami, czy też śledztwami z czasów stalinowskich. Niech zestawia więzienie z więzieniem, ale gdzieżby tu był wtedy jakis efekt.
O panu Z można długo, ale po co.
Ja się nawet nie zastanawiam, czy te jego logiczne wygibasy to zwykła niekompetencja, czy celowe działanie. Efekt jest taki, że facet mówiąc oględnie mija się z prawdą. Niezależnie od tego co nim kieruje.
Podejrzewam, że po prostu usiłuje zaistnieć.
A budowanie jest trudniejsze od niszczenia. Wymaga więcej pracy.
Za PRLu siedział cicho jak mysz pod miotłą, a teraz usiłuje byc bardziej papieski niż ci, którzy naprawdę walczyli.

Celowo przytoczyłem przykład z odsiadkami Michnika, bo bardzo dobrze ilustruje całą prolustracyjną retorykę. Po prostu jest ona naszpikowana uogólnieniami, podczas, gdy każdy przypadek jest szczególny.

Podejrzewam zresztą, że nie jest jedynym z tego prokoalicyjnego, łzeniezależnego towarzystwa łzeprawych apologetów lumpensprawiedliwości, którzy atakami na autentycznych kombatantów usiłują ukryć swoją PRLowską mizerię, gdy inni działali w podziemiu. W niektórych przypadkach może jest to zemsta za to, że nawet SB uznała ich za jednostki bezwartościowe.
Jakoś w ogóle te opowieści o zasługach dzisiejszych rządzących w obalaniu poprzedniego ustroju wyglądają mało przykonywająco.

Reasumując jak się chwilę nad tym zastanowić, to w tych nagonkach ze strony Rz i Dz widać walkę o rząd dusz z konkurencją per nefas. I przy okazji wydmuchanie swoich własnych wizerunków.
Cudzym kosztem.

Dla porządku: jestem przeciwnikiem lustracji w każdym wydaniu. Lustracja ew. powinna zostać zastąpiona cywilizowaną formą rozliczenia z przeszłością. Koniecznie z indywidualnym rozpatrywaniem przez sąd wg procedury karnej.
A najlepiej zrezygnować w ogóle.

No też myślę, że Pan Weglarczyk broni złej sprawy. Ludzie to zapamietają. Po co kombinować jak koń pod górkę. Przecież środowisko w ogóle nie chce zmieniać czy poprawiać prawa lustracyjnego tylko zawsze było jej pzeciwne. To ma swoją wymowe. A Pan Weglarczyk jest jeszcze taki młody i tak marnować swoja reputacje dla czyichś tam ideałów, które się juz nie obronią.

Przy okazji pan Ziemkiewicz może przedstawic dowody na lustrację dziennikarzy w Niemczech, której to tamtejsi dziennikarze poddali sie podobno bez szemrania, a co pt. Ziemkiewiczowi wytknął Wojciech Orliski- jednak bez echa.

@Bernardo: co miało być a nie było jest nieistotne. Berlin de facto zajęli Rosjanie.
I to oni (bez Wandy, co wolała Ukraińca) dyktowali warunki kapitulacji Berlina.
Więc nie kręć.
Znacznie lepiej wychodzi Ci dyskusja o tarczy, więc może lepiej się tym zajmij.

@Tupecik: dzisiejszy Dz pisze ,,dziennikarze za lustracją''.
A teraz zastanów się co to znaczy. Znaczy, że dziennikarze Dz za lustracją. Dziennikarze w tym kraju (i każdym innym) to przede wszystkim ludzie, którzy zajmują się problemami Chandry Unyłej gdzies w Mordobijskim powiecie, a nie kopaniem w archiwach IPN.
Dziennikarze gazet i innych mediów ogólnopolskich to niewielki wierzchołek. Jak tu wyglądają argumenty w rodzaju, że dziennikarze będą mieli dostęp do IPN, więc się powinni lustrować. Ilu jest Wildsteinów w polskim dziennikarstwie procent, czy jego ułamek?
Zastanów się nad tym wszystkim.
Bo rozumiem, że nie masz kwalifikacji ani na obrońcę Westerplatte ani nawet na obrońcę biblioteki aleksandryjskiej przed tłuszczą podjudzoną przez fundamentalistycznych oszołomów. Nie ważne, czy sprawa słuszna, czy nie ważne, czy da się ją wygrać.
Górą nasi. A którzy nasi. No... ci co górą.

Bartku, bardzo lubię Twoje teksty, zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach ale daj sobie powiedzieć, że akurat w tym przypadku zaangażowałeś się po złej stronie Mocy :).

Lustracja jest jak najbardziej potrzebna, a szemranie argumentami Żakowskiego o godności i obywatelskim nieposłuszeństwie jest naprawdę śmieszne.

Nie wiem czy ludzie tak mocno protestujący przeciw tym oświadczeniom mają coś na sumieniu, jak wg. Ciebie sugeruje to RAZ, ale wiem, że właśnie dzięki Lisowi, Durczokowi, Żakowskiemu czy Milewicz, ludzie upaprani nigdy nie dostaną tej najmniejszej kary jaka może ich spotkać za za złe uczynki z przeszłości. Wstydu.

Szkoda, że swoimi tekstami wpisujesz się w tą niepoważną retorykę antylustracyjną. Smutne, że jedyny rozsądny dziennikarz GW broni złej sprawy.

"a co pt. Ziemkiewiczowi wytknął Wojciech Orliski- jednak bez echa."
Wojciech Orliński ? Ten od przywoływania ekstremalnej pornografii ? Nie ośmieszaj się przywołując go. Po jego blogowych wyczynach chyba by rozsądnie zrobił nie wytykając już niczego nikomu.

@caido: Obawiam się, że W.NAT1 odczuwa swoistą przyjemność w powoływaniu "ekstremalnej pornografii" u Orlińskiego. To dość znany mechanizm psychologiczny... Zostawmy go sam na sam z ta przyjemnością:)))

Bartku

Ale przecież nikt do cholery nie sugeruje że Milewicz czy Żakowski byli agentami bezpieki! Zarzucasz RAZ-owi iż w swej nienawiści do GW posuwa się tak daleko iż uważa że ci którzy nie chcą podpisać oświadczenia, muszą być "umoczeni". Przyznam że czytałem kilkakrotnie artykuł i post Ziemkiewicza i tak nie odebrałem jego wypowiedzi. Przecież tu chodzi tylko o to, że dziennikarze którzy krzyczą o łamaniu godności, o ograniczeniu praw obywatelskich, o wchodzeniu przez państwo z buciorami w ich prywatne życie w istocie pośrednio bronią tych, którzy w przeszłości byli zwykłymi łajdakami. Ewa Milewicz ma piękną kartę opozycyjną i po części ma prawo czuć się zgorzkniała, że oczekuje się od niej złożenia zaświadczenia z przebiegu swojego życia. Ale czy to naprawdę jest takie straszne? Czy zwykłe potwierdzenie faktu iż się nie współpracowało z prześladowcami naprawdę budzi w Niej tak wielkie torsje? Dlaczego wielu innym dziennikarzom z równie chwalebną przeszłością, takie zaświadczenie nie przeszkadza.

Tak ,uważam tak jak RAZ, iż kreując taką atmosferę w której cnotą jest odmowa złożenia oświadczenia, w rzeczywistości umożliwia się dziennikarzom którzy sprzeniewierzyli się etosowi dziennikarskiemu do zachowania twarzy. Bartku, ja chcę tylko prawdy i infamii dla zdrajców dziennikarstwa. Ewa Milewicz swym postępowaniem to tylko utrudnia.

Bartku, nie chcę wracać do sztandarowego przykładu Ketmana. No ale czy naprawdę nie widzisz, że być może takich Ketmanów ( choć oczywiście nie tak znanych) jest w innych redakcjach o wiele więcej? Czy naprawdę nie zależy Ci na tym, aby dziennikarze, którzy za garść srebrników donosili na swoich kolegów z pokoju redakcyjnego, poczuli w końcu choć trochę wstydu za to co zrobili?

Już na koniec, nie wiem jakie masz zdanie o lustracji dziennikarzy, nigdy nie czytałem Twojego tekstu na ten temat. Wg mnie lustracja Twojej grupy zawodowej jest jak najbardziej potrzebna , być może składanie oświadczeń to nie najszczęśliwszy pomysł, byłoby lepiej gdyby akta bezpieki były dostępne dla każdego tak aby niechlubna przeszłość Iksińskiego sama prędzej czy później wyszła na jaw. Ale wiem jedno, oboje mamy prawo do poznania prawdy. Prawo do tego o co kiedyś walczyła Ewa Milewicz.

Jeszcze jedno już na samiutki koniec :) , e-mailowy apel/okólnik/rozkaz/prośba rozesłany do Was w wiadomej sprawie, uważam za zwykłe świństwo. Linia programowa, linią programową ale namawianie pracowników na unikanie obowiązku prawnego jest niedopuszczalne.

Redaktorze wu,

mam kość!!!J.Lo podobno się rozwodzi!Jej facet nie chce mieć już dzieci.
Proszę porzucić zatem te plastikowe zbroje i miecze ,zdjęcia transporterów i do dzieła!
a my tymczasem...
Redaktorze Ziemkiewicz!
ma Pan rację:cała zadyma ze sprzeciwem wobec lustracji służy tak naprawdę u k r y c i u prawdziwych agentów.Wygląda to tak:w pierwszym szeregu harcowników dokazuje przypominająca urodą i niewinnością Joannę d'Arc - Ewa Milewicz.Redaktor Węglarczyk,który ciągle zmaga się ze swoim stosunkiem do kary śmierci, słysząc, że n i e w i n n a redaktor M. jest atakowana- skoro tak krzyczy:precz z lustracją!Jest ich dwoje...Kolega Miecugow ,widząc co się dzieje - dołącza,
bo przeciez z red.wu bardzo się lubią od czasu świetnego/ukłony!/programu miedzynarodowego w TWn24.Na to Kolenda która tez jest z Krakowa i Miecugowa bardzo,bardzo mówi:to ja też .Przeciw!!
Mamy efekt towarzyskiej kuli śniegowej
poczciwych żurnalistów zaplątanych w żarna historii.Uplątawszy poczciwców trzeba skompromitować ideę:ustami Wielowieyskiej w TWn24 zadać dramatyczne pytanie:czy naprawdę sądzicie że Milewicz b y ł a agentem SB???!!!.Oczywiście n i e.Jest dym...
A tymczasem mój ulubiony agent/?/ redaktor P.X który juz 30.lat temu dysponował dokumentacją przyprawiającą o zawrót głowy,potem był "zwykłym" redaktorem naczelnym i redaktorem wielu pism centralnych dzis prosty kierownik działu
zaciera łapki: Jego w lustracji nie ma!
Ciii...
Jest zabawna Milewicz i rycerski redaktor Wu !!!
I o to chodzi Rafale Z. BRawo !!

Do Caido

Które hasełka ?

Mnie lustracja nie dotyczy.
Biorę jednak poważnie pod uwagę,że jako starego PRLowca może mnie dotknąć ruch po lustracji następny.
" Młodzi " mogą zarządać obcięcia mojej emerytury , mogą utrudnić mi dostęp do dóbr z których korzystam na codzień lub do tych z których korzystam od święta.
Bunt przeciw demokracji dziwnie pojmowanej w naszym Kraju musiał kiedyś nadejść.
W tamtym systemie wylewano z pracy ludzi za poglądy ( powiedzmy,choć to prawdą nie jest.Mógł jednak taki dziwny przypadek się zdarzyć. Durni można spotkać wszędzie , choć to rzadkość.)
Jednak takich " Oświadczeń " dotąd nikt nie wymyślił.
Gdyby mojemu Ojcu czy Mamie ktoś kazał napisać "Oświadczenie" , że nie współpracowali z okupantem ( wiecie,tak dla porządku w waszych Aktach) - dostałby od razu w ryj! Tak po prostu.
Gnoje ,których takie "Oswiadczenie " nie dotyczy ,jak "zadymiarze" wypisują się na forach i patrzą na Nas starych z dziwną ironią - Walczyliście,to macie! Kurna olek!
Pytanie jakie sobie zadaję , to co dalej? Co w tych durnych łbach sie urodzi znowu?
Gleba jest. Tu nawet, czytam teksty o treści dla mnie niepojętej.
Jakiś cymbał wypisuje,że wolałby by wyswobodzili go Amerykanie.I cierpi ,bo nikt go nie wyswobodził a tylko przeszedł z pod jednych pod drugich.
A by cie ... ty durniu! co nie wiesz co piszesz!

Do Caido

Jesteś niesamowity w swoim ignoranctwie. Zastanawiałem się jak Tobie odpowiedzieć. Mozliwe, że według Ciebie przez te 45 lat PRL nic się nie działo i wszystko było OK. No w koncu wiem na kogo trafiłem.

Prawdę pisząc to rzeczywiście mieliśmy po roku 1989 parodię państwa prawa, które prawie w pełni zachowało komunistyczne instytucje, prawa i osoby na najważniejszych stanowiskach zamiast dekomunizacji. Mieliśmy postkomunistycznych prezydentów Jaruzelskiego i Kwaśniewskiego, mieliśmy postkomunistyczny parlament, postkomunistyczną partię rządzącą a także brak jakiejkolwiek odpowiedzialności za 45 lat zbrodni, cierpień, wyzysku i szykan. Szkoda, że nie przecięlismy tę pępowinę w tamtym okresie ale i w pózniejszych okresach też nie było zbyt silnej woli aby to przeprowadzić. Cieszę się, że w koncu teraz to następuje. To jest potrzebne dla naszego wspólnego dobra i dla przyszłych pokoleń aby więcej tego juz nie było.

Afer tutaj ci nie podam bo nie chcę brudzić bloga Pana BW tylko dlatego, że Ty nic nie wiesz.

@Bernardo:
ja nie mam zamiaru dyskutowac n.t. fikcyjnych scenariuszy, które mogły (lub nie) miec miejsce w czasie II wojny światowej.
Takie dyskusje co prawda bywają czasem emocjonujące np. od wieków pasjonuje mnie pytanie ile kosztowałoby dziś utrzymanie konia, gdyby się drewniana trojańska kobyła raczyła oźrebić...

Trzymajmy się faktów, a nie fantazji.

Po prostu jeśli porównujesz przeciwników lustracji do obrońców ostatnich bastionów III Rzeszy, to logiczną konsekwencją tego jest porównanie ich przeciwników do nacierających czerwonoarmistów, udział innych wojsk był de facto symboliczny i przez to pomijalny.

Nie będę nadmieniał co zwycięscy czerownoarmiści robili z wziętymi do niewoli folkszturmistami, czy ludnością cywilną zdobytego Berlina.
Bo to by oznaczało, że ,,nasze dieło prawoje my pabiedili'' lustratorzy będą np. rabować dobytek przeciwników lustracji, albo gwałcić co niektóre przeciwniczki lustracji.

@kosmaty: Gomułka nic TK obiecywać nie mógł bo TK funkcjonowało gdzieś od chyba połowy lat 80tych. A jego historia... była co do zasady różna biorąc pod uwagę, że orzekać musiał o zgodnosci z PRLowską konstytucją, która była wyjątkowym chłamem prawnym a prawo do wszczynania postepowania w sprawie zgodności aktu z konstytucją tez miało niewiele oragnów i zwykle były to organy poddane władzy. Ale prawda jest że szczególnie od momentu powołania RPO (schyłkowy PRL bodajże 86 lub 87) TK zaczął miec więcej roboty i wyroki zwykle zmierzały do uczłowieczania prawa.

@senman:
Gomułka oczywiście mógl obiecywac różne rzeczy TK.
TK powołano do życia w 1962, a rzeczywiście powstał w 1965.
Przeczytaj na początek artykuł w wikipedii.
To jest troche bardziej skomplikowane niz na 1. rzut oka wygląda.
No właśnie: napisałem ,,na początek'', a rzeczywiście miałbym problem, gdyby wskazywac jakąś bibliografię.
Niestety u nas historycy od historii najnowszej zajmują się problematyką typu, czy Kowalski donosił na Kwiatkowskiego, czy odwrotnie i na ilu spotkaniach z przedstawicielami SB pił PoloCocktę, a na ilu ,,herbatę z cytryną skórkowaną'' (autentyk z menu restauracji dworcowej PKP w Inowrocławiu z lat 70.) :-(

@kosmaty: co do zasady nie wchodzę z Toba w spory i bardzo doceniam Twoją wiedzę. Ale w kwestii TK akurat PEWNY jestem swojej wiedzy i pamięci:)))
pozdrawiam