If you can fill the unforgiving minute with sixty seconds worth of distance run...
Blog > Komentarze do wpisu

Lustrować się, czy nie?

Ewa Milewicz, moja koleżanka z Gazety i osoba, która nadzwyczaj cenię i szanuję, napisała dziś na blogu, że nie złoży prośby o lustrację, choć wymaga tego od niej nowa ustawa lustracyjna.

Ja też się łapię, choć wydaje mi się to absurdalne, na ustawę. Ledwo, ledwo, ale jednak. Co prawda podczas wyborów czerwcowych 1989 roku byłem ledwo upieczonym maturzystą, a 18. urodziny miałem zaledwie kilka miesięcy wcześniej, ale ustawa mnie obejmuje.

Jeden z czytelników tego bloga napisał mi kiedyś: - Pamiętam, jak pan pisał w latach 80. w ŻOŁNIERZU WOLNOŚCI teksty przeciwko imperialistycznemu NATO.

W latach 80. to ja kupowałem DZIENNIK LUDOWY, wydanie sobotnie, bo tam był plakat zespołu rockowego i dziewczyna rozebrana do pasa, a o NATO co najwyżej słuchałem w liceum na lekcjach przysposobienia obronnego, no, ale przecież TW mogłem być.

Nie wiem jeszcze, co zrobię w sprawie autolustracji. Zajmowałem się co prawda w latach 80. kolportażem podziemnych gazet i książek, ale byłem malutką rybką w oceanie, więc zdziwiłbym się bardzo, gdyby SB w ogóle założyła mi jakąkolwiek teczkę.

Do tego po latach pobytu w USA zapałałem prawdziwą nienawiścią do wszelkich polskich urzędów. Nienawidzę tych kolejek, tych bezdusznych urzędników, tego gorąca latem i zimą. Na samą myśl o tym, że miałbym się wybrać do jakiegoś urzędu, robi mi się niedobrze.

Ale poważnie - nie wiem, co zrobię. Tak, czy inaczej, uważam to za stratę czasu i kolosalne marnowanie publicznych pieniędzy. Ale przecież publiczne, jak wiadomo, to w Polsce niczyje.

poniedziałek, 05 marca 2007, bartosz.weglarczyk

Polecane wpisy

  • Rozmawiamy o Kapuścińskim

    Jestem w połowie książki Artura Domosławskiego o Ryszardzie Kapuścińskim. Jest to jedna z najbardziej fascynujących książek wydanych w Polsce w ostatnich latach

  • Dlaczego nie pojadę (niestety) na kongres PiS-u

    No i rozpętała się afera wokół panelu dziennikarskiego na kongresie PiS-u w Poznaniu. Opowiem więc, jak ta historia wygląda z mojego punktu widzenia. Kilka tyg

  • Wartało mieć posła Wassermana

    Mój ulubiony poseł Wasserman powiedział podczas przesłuchania w komisji hazardowej, że WARTAŁO się dowiedzieć, jak wygląda obieg tajnych dokumentów w kancelarii

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: ceber, *.astra-net.com
2007/03/05 18:39:45
...I tu się z Tobą Bartek w 100% zgadzam w Dzienniku Ludowym były najlepsze plakaty zespołów muzycznych,a poza tym wcale się nie dziwię że środowisko GW ma opory lustracyjne.
-
Gość: Polak w Ameryce, 146.9.105.*
2007/03/05 19:01:50
Jestem za lustracja i jednoczesnie przeciwko niej. Nie wyobrazam sobie lustracji w formie urzedniczej, w formie zorganizowanych czystek, gdzie skazani sa natychmiast kamieniowani przez rozhisteryzowana tluszcze. Ale trudno sie zgodzic na sytuacje, gdzie gwiazdy komunizmu cierpia na amnezje stosowana i po pewnych zmianach kosmetycznych pouczaja tlumy, tym razem o naukach demokracji i wolnego rynku. Lustracja powinna byc bardziej proba opisania prawdy historycznej o czasach przeszlych, a nie karaniem sprawcow. Tylko tym razem bez kolezenskich tematow tabu i falszywych oskarzen przeciwnikow o "kolaboracje z rezimem". I bez podwojnej "grubej krechy" dla politycznych i apolitycznych cwaniakow. Posiadam swoja prywatna liste ludzi, ktorych pamietam z przeszlosci i czasami przecieram oczy ze zdziwieniem, ze jakos przetrwali wszystkie zmiany w dobrym zdrowiu, a inni, tzw. sprawiedliwi przepadli bez sladu.
-
Gość: KOALA, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/05 20:22:58
twierdzi pan że był małą rybką i wątpi w istnienie swojej teczki. A ja radzę przypomnieć sobie z kim i o czym rozmawiał pan w piaskownicy.
-
2007/03/05 20:40:16
@ Polak w Ameryce:
Pańska wypowiedź najlepiej oddaje dylemat i problem lustracji. Mieć ciastko i je zjeść. Tego własnie by chcieli lustratorzy. A tego się po prostu nie da. Albo zgadzamy się na to, że część byłych esbeków, działaczy PZPR chodzi bezkarna, albo zgadzamy się by wraz z nimi ucierpiało wielu niewinnych ludzi. To bolesne, ale nie da się jak widać wypośrodkować.
-
Gość: and., *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/05 22:33:05
Myślę,że to wszystko w co się pakujemy ,te całe "rozliczenia" , te dobrowolne jakby uczestnictwo w "rozrywce " polegającej na wyszukiwaniu "drani" to po prostu wynik frustracji dobranej dziwnym zrządzeniem losu grupki ludzi ,którzy objęli władzę w naszym Kraju.Grupka ta została powiększona o przyklejonych "entuzjastów" a tak stworzona całość zrobiła LUSTRACJĘ motywem przewodnim tej operetki,której i my,zaangażowani widzowie jesteśmy uczestnikami klaszcząc lub bucząc , czasem tupiąc nogami a czasem się śmiejąc.
Jestem trochę leciwy i jak to się mawia "niejedno widziałem".
Stało się tak,że to media ( GW jest tu niedościgłym wzorem dla innych ) nakręciły cały ten cyrk.
Co SBek - to zbrodnia.
Co ZOMowiec - to drań.
Co ORMOwiec - to szuja.
No i ci niedobrzy partyjniacy !
I ci tajni współpracownicy!
Donosiciele!
TW.OZI. OCHUI-e !
Ilu tych ludzi było? Ilu jest z naszych rodzin?
Fakt,młody Miodowicz mógłby ostatecznie poderżnąć gardło swemu staremu.Przecież Stary był członkiem Biura Politycznego PZPR.
A Modzelewski? Czy nie powinien opluć grobu ojca? - stalinowskiego ministra i dyplomaty?
A Michnik? To On jeszcze nie w Szwecji z nożem ? bo przecież sprawiedliwość mógłby wymierzyć !
Ja tamten ustrój inaczej pamiętam .Ciężko pracowałem i jak moi koledzy nie miałem czasu na politykę.
Wiem tylko,że każdy miał pracę i nie było bezdomnych.Ludzie nie grzebali po śmietnikach i na ulicach nie żebrali o wsparcie.
Chcecie się ganiać? To się ganiajcie!
Koniec będzie taki:
Sierota przyjęta przez obcych,dobrych ludzi,całe dzieciństwo i młodość przeżyła w błogiej niewiedzy mając kochającą matkę,ojca i młodsze rodzeństwo - po prostu szczęśliwy Dom.
I zdarzyło się młodemu człowiekowi dowiedzieć od ludzi,że są jakieś tajemnice. Dochodził,dochodził aż doszedł.Był znajdą! Nie miał nigdy rodziny!Nie miał nikogo! Nareszcie był szczęśliwy!- wiedział wszystko!

P.s.
Na mnie raczej nikt nie donosił.Zachowywałem się porzadnie więc myślę ,że nawet jakby ktoś chciał to i tak się nie dało.Ja też nie donosiłem.Ani czasu na "podglądanie "innych nie miałem,ani smykałki.Ani ochoty.
P.s.
Dzisiaj nasz Premier powiedział "że Polską rządziła HOŁOTA !"
Być może.Być może Wielki Panie!Być może.
-
Gość: Tupecik, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/05 22:45:04
@and.
"Dzisiaj nasz Premier powiedział "że Polską rządziła HOŁOTA !"

Powoli, powoli, nie tak wybiórczo (skreslić jesli to niepoprawne politycznie). Premier miał na myśli SB-eków i donosicieli.
-
Gość: and., *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/05 23:03:01
Już dawno nie wnikam w to co bracia "mają na myśli". Skupiam się raczej na tym co powiedzieli.
-
2007/03/05 23:17:18
Zdaję sobie sprawę, że jestem ostatnią osobą, która się powinna wyrywać z radami ale jeśli Pan się waha to moim zdaniem mądrzej będzie wahnąć się w stronę przeciwną niż Pańska redakcyjna koleżanka. Nie dlatego, że musi Pan dowieść czegokolwiek, ale właśnie dlatego, żeby za plecami tych, którzy nie muszą niczego nikomu udowadniać i nie wstydzą się swojej przeszłości nie chowali się tacy co mają ją zababraną. Przecież prędzej czy później i tak wszystko wyjdzie, nie zatrzymacie lustracji, a chyba lepiej, żeby jej jedynymi ofiarami byli ci, którzy mają coś na sumieniu a nie tacy co z naiwności i dla towarzystwa ich osłaniali.

Kusi Pana pewnie żeby się przyłączyć do Ewy Milewicz ale na Pana miejscu bym tego nie robiła. A piszę to nie dlatego, że palę się do poznania Pańskiego oświadczenia tylko z czystej sympatii.
-
2007/03/05 23:22:50
A ja uważam, że zbojkotowanie lustracji to świetny pomysł. I niech sobie lustratorzy łby pourywają. Dosyć mam tego,
ponure igrzyska za pieniądze podatników.
Może ktoś policzy ile to będzie kosztować.
-
michal.dawidowicz
2007/03/05 23:28:01
Ja również nie jestem osobą kompetentną, aby udzielać Panu rad, ale... ciekawić może to, czy SB robiła teczki licealistom, takim jak Pan, czy już nawet wśród tej grupy społecznej funkcjonowali kapusie. Na pewno tak, ale sam Pan twierdzi, że był Pan malutką rybkę w oceanie. Zatem może warto dowiedzieć się, tak gwoli historycznych zapędów, jak SB wnikliwie ocean badała? Przecież nie musi Pan zaglądać do teczki, może Pan tylko dowiedzieć się, czy jest. A to jest już znaczna wiedza. Pozdrawiam!
-
2007/03/05 23:28:55
A ja bym Pana namawial do nie odpisywania tego. To strasznie smierdzi mi lojalka z czasow stanu wojennego. Owczesna lojalka mowila tylko o tym, ze bedzie sie przestrzegalo prawa, w sumie rozsadne, ale okolicznosci byly obrzydliwe. Teraz tez sa.
@Kataryna - czy moglabys napisac mi oswiadczenie, ze nie okradlas zadnej staruszki, chocby po to, zeby inni nie chowali sie przez to ze nie podpisali takiego oswiadczenia? Badz co badz ci co okradaja staruszki sa ohydni i musimy ich wyplenic. A przy okacji podpisz tez ze nie zgwalcilas jakiegos faceta, ze nie plujesz na ulicy, ze nie mordujesz nocami, nie bijesz swojego faceta itd, itd.
Przeciez to jakis kompletny absurd! Wspolpraca z SB nie bylla gorsza niz mordowanie w nocy za pare zlotych, a od nikogo takich oswiadczen nikt nie oczekuje
-
Gość: Maciej, *.swmed.edu
2007/03/05 23:39:16
Proponuję Panu na formularzu lustracyjnym dopisać takie wyjaśnienie (a potem zrobić z tego hecę):
"Wyjaśniam, że nie byłem tajnym współpracownikiem ani jako przedszkolak, ani jako uczeń szkoły podstawowej, ani jako licealista".
To będzie zgodne z prawdą i literą ustawy.

Ja byłem zbyt młody aby głosować w wyborach czerwcowych w 1989 roku, a lustracja też mnie obejmuje (teoretycznie). Nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać.
-
Gość: Helena, *.dynamic.dsl.as9105.com
2007/03/05 23:45:17
Bartku (po imieniu, bo razem pracowalismy i nieraz Cie jako realizatorka Reflektora "odbieralam" z Waszyngtonu)
Nie, nie nalezy sie samemu lustrowac. Ewa Milewicz ma absolutna racje. Nie wolno pozwalac aby ta zgraja szubrawcow z IPNu wystawiala nam swiadectwa moralnosci.
-
Gość: and., *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/06 00:01:04
Lojalki.
I muszę Niektórych zmartwić!
Wszyscy podpisaliśmy w pracy "lojalki".
To był taki mały druczek. Pracowałem w większym zespole i kierował nami Kierownik.Odbyła się "weryfikacja" pracowników na wszystkich szczeblach Przedsiębiorstwa.Każdy Szef dostawał (albo nie dostawał) do podpisania od swojego przełożonego Lojalkę.Ten co dostał - znaczy zostawał w pracy.Ten co nie dostał - wylatywał dyscyplinarnie.Bezpośredni przełożony decydował.Tak pliki druków lojalnosci "spływały" coraz niżej.Nikt nie mógł zostać pominięty!
W moim zespole zdażyło się,że jeden z nas lojalki do podpisania NIE dostał.Zdaniem szefa nie gwarantował spokojnej pracy Zespołu "na przyszłość".Fakt. Był przewodniczacym naszej lokalnej Solidarności.Był trochę nakręcany przez działaczy wyższego szczebla a nawet miał jakieś powiązania z miejską grupą KPNu.Był lubiany,no i wszyscy byliśmy z nim w tej Solidarności.Rozpoczęliśmy rozmowy z Szefem pracowni.Uległ.Polecił zrobić tajne referendum.Wynik był,że ma lojalkę tak jak wszyscy DOSTAĆ ( inaczej przecież wylatuje) .
Podpisał.Wszyscy podpisali.Z Firmy wtedy zwolniono kilka osób.Po prostu nie dali im lojalek.Wypadku,żeby ktoś otrzymaną lojalkę nie podpisał NIE BYŁO.
-
2007/03/06 00:04:03
Podpisanie lojalki jeszcze z nikogo nie robi TW SB, nie mieszajmy pojęć.
-
Gość: MACIEJ, *.nycmny.east.verizon.net
2007/03/06 00:07:10
"Nie, nie nalezy sie samemu lustrowac. Ewa Milewicz ma absolutna racje. Nie wolno pozwalac aby ta zgraja szubrawcow z IPNu wystawiala nam swiadectwa moralnosci."

W niezlym towarzystwie sie obracasz Bartek!
-
Gość: and., *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/06 00:07:49
Ja tak tylko kataryna "dla porządku".
-
2007/03/06 00:08:46
słuchajcie, ale co będzie jak już wymrą wszyscy "podejrzani"? Może rozszerzyć lustracje do 4 lub 5 pokolenia, bo jak sie za szybko skończy to niedobrze, co my biedni poczniemy?
-
Gość: , *.dc.dc.cox.net
2007/03/06 00:33:25
Bartoszu,

Gdybyl nadal pracowal jako dziennikarz przechodzilbym podobne rozterki (tym bardziej, ze mamy podobne zyciorysy). Osobiscie sklanialbym sie ku nie poddawaniu auto lustracji.

Jestem moco zdegustowanym tym co dzieje sie w Polsce. Trudo mi to wytlumaczyc moim kolegom w Stanach.

Moj ojciec byl jednym z zalozycieli Solidarosci na Mazowszu. Dzieki liscie Wilsteina znajmoi zaczeli sie go pytac czy donosil. Nie nie donosil, ale ubek z WAT-u mial takie samo imie i nazwisko. IPN "oczyscil" mojego ojca i uznl go za pokrzywdzonego.
Tylko ze on sam tego nie doczekal.

Pozdrawiam,
Artur (orka)

-
2007/03/06 00:37:23
jak wymrą "podejrzani" z PRLu to oczywiście zacznie się lustracja tych, co za III RP ukończyli 18 lat. a co.
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/06 00:53:37
Czy jest tu na blogu "wybitny dziennikarz" Wildstein?
Bo może jest,to jest okazja odnieść się do postu Artura.
-
2007/03/06 05:22:41
Płacić podatki czy nie?

Właściwie państwo prawie nic mi nie daje. Ledwo, ledwo, ale jednak policjant czasem przechodzi obok miejsca gdzie mieszkam. Paru moich znajomych ogłosiło, że pracować będzie tylko na czarno i płacić nie będą.

Nie będę przestrzegał ograniczeń prędkości i będę jeździł lewą stroną (uwielbiam wszystko co lewe, więc wkurza mnie ruch prawostronny). Będę jeździł jak chcę.

Ma Pan jeszcze jakieś dobre pomysły? Może GW ogłosi konkurs na przepisy których nalezy przestrzegać, i które mozna olać?

Aż tak na Pana naciskają w robocie? To co, jeżeli Pan się zlustruje wypieprzą na bruk? Czyżby GW w CV aż tak psuło reputację? Przesada, coś Pan tam zawsze przecież znajdzie.

Panie Bartku, Pan się nie boi! Pół miliona TW za postawą Milewicz stoi!

PS
Żygać mi się chce

pozdrawiam
Bernard
-
Gość: , 213.17.230.*
2007/03/06 08:00:54
Panie Bartku! Jestem rówieśnikiem i wydawało mi się że "pesel" dyskwalifikuje nas w mozliwosci wystepowania w rejestrach. Ale magiczna data '89 juz nie działa. Mogliśmy wszak kolaborować z WSI ...
Może szczypta sarkazmu jest zbyt mała ale nie ma juz młodych nieumoczonych ...
Z drugiej strony takie jest prawo...
Złe prawo ale prawo ... Można protestować, zwracać uwagę, nie zgadzać się dążyc do zmiany, ale przestrzegajmy prawa ...
We wcześniejszym poście pisał Pan o telefonie do prokuratury (w USA) - piekny przykład. A jak oni zachowywaliby sie przy takiej regulacji prawnej ...
-
jotesz
2007/03/06 09:19:16
Byli dziennikarze chyba nie muszą?
Czy juz zinterpretowano prawo pod kątem blogerów? Muszą? Nie muszą?

Sed Lex - Durak Lex!
-
2007/03/06 09:58:07
Podobnie jak AND przeżyłem kawałek życia w PRLu. I też sporo widziałem.
Doskonale pamiętam jak 14. grudnia 1981 koleżankę wypuszczono po przesłuchaniu. Nie internowano jej, bo podpisała oświadczenie, że nie będzie działać przeciwko PRAWU stanu wojennego.
NIKT nie miał do niej o yto pretensji.
A teraz niektóre media i niektóre środowiska polityczne stworzyły taki klimat, że przeciętny mieszkaniec którejś tam RP już nie rozróznia, czy lojalka to zgoda na współpracę, czy zobowiązanie do bycia grzecznym.
Zwracam także uwagę, że jakieś 8-10 milionów mężczyzn zostało w PRLu wcielonych do wojska, gdzie składali przysięgę, która szła znacznie dalej niż jakiekolwiek lojalki, choćby dlatego, że w przysiędze wojskowej była mowa o wierności sojuszom i deklaracje gotowości oddania zdrowia i życia za socjalistyczną ojczyznę i sojusze.
Więc sprawiedliwie tych ludzi należałoby też oplwać.
Znam jeden wyjątek, który odmówił przysięgi w wojsku, więc było można.
Ale chętnych było niewiele.
Czyli wielu ojców, dziadków p.t. Dyskutantów zrobiło coś znacznie gorszego niż lojalka w stanie wojennym (wtedy znaliśmy tylko jedno znaczenie tego słowa - też znamienne).

Sam fakt podpisania czegokolwiek dla mnie nic nie znaczy, bo nie wynika z tego, że ktoś tu komus szkodził.
A wyrządzenie komuś krzywdy powinno być IMO jedynym kryterium potępienia.

A teraz odnośnie przestrzegania prawa. PRL był podmiotem prawa międzynarodowego, czy nam się to podoba, czy nie. Nawet Watykan w 1972 roku podziękował ambasadorowi Papee za współpracę i w ten sposób rząd londyński przestał być uznawany przez kogokolwiek. Na placu boju pozostał tylko PRL, czy nam się to podoba, czy nie.
Uznawany przez społeczność międzynarodową.
I PRL stanowił prawa, których unieważnić się nie da, bo nagle okaże się, że wszystkie dzieci urodzone w PRL są nieślubne, a wszystkie doktoraty, magisteria itp - nieważne.
Obywatel PRLu musiał respektowac tamto prawo, czy mu się podobało, czy nie. Jestem ciekaw, czy taki Bernardo, któremu się chce ,,żygać'' (mnie za PRLu uczono, że to sie pisze przez ,,rz''), by tak samo wówczas gorliwie nawoływał do przestrzegania ówczesnie obowiązującego prawa np. stanu wojennego.
Dziś co niektórzy są mocni w pysku...

A teraz wyobraźmy sobie, że za np. 30 lat zapanuje w tym kraju VIII RP, która zapragnie rozliczyć ,,zbrodnie IV RP'', bo tak sobie dla doraźnych celów wymyśli. I znów będą ustawy lustracyjne itp. itd. I współcześni prawnicy będą opowiadać kawałki o ,,bezprawiu lat 2005-20??''.

Dlatego jeśli ktokolwiek chce się bawić w jakiekolwiek rozliczenia, to jedynie drogą sądową - na dodatek żadnych masówek.

Case-by-case.

A kawałki o tym, że większośc wybrała pomazańców i że oni mogą wszystko ustanowić włóżmy między bajki.
Przypominam, że Hitlera wybrało 13 milionów Niemców i czy to mu dawało prawo do ustaw norymberskich, kryształowych nocy, że o kilkudziesięciu milionach ofiar II wojny światowej nie wspomnę?

Pozdrowienia spod stosu papierzysk...
-
2007/03/06 10:24:57
Jeszcze 2 sprawy:
primo: mnie osobiście drażni cały ten jazgot okołolustracyjny. Lobby prolustracyjne doprowadziło do tego, że w zasadzie nie ma publikacji n.t. historii najnowszej Polski nie traktującej o agentach SB itd.
Jak Pan myśli panie Bartku, czy mozna sobie wyrobic obiektywny pogląd n.t. życia w Nowym Jorku wyłącznie na podstawie kronik policyjnych?
Bo w przypadku PRL można. W końcu SB to tajna policja.
I teraz parafrazując niezapomnianego ks. prof. Tischnera: czy to będzie cała prawda, tyz prawda, czy to trzecie?

secundo: myślę, że p.t. Szefostwo Pana nie zwolni jak się pan nie zlustruje. Jedyne co Panu grozi to niewpuszczenie na salony telewizji publicznej. Ale nie wiem, czy odwiedzanie wszystkich miejsc mających status, bądź zwących się ,,publiczny '' jest zawsze powodem do chwały...
-
Gość: łżepacyfista, 217.153.131.*
2007/03/06 10:42:07
Bartku nie lustruj się! Co Wam zrobią jak sie nie zlustrujecie? zakażą GW drukować Waszych tekstów?
To najwyżej będziesz pisał pod pseudonimem :)
A za bloga też się musisz lustrować? -to też forma dziennikarska. A jak nie to co -zabronia Ci pisać bloga?
Bojkot lustracji to bardzo fajny pomysł.
A że będą na Ciebie i panią Milewicz wylewać żółć? I tak wylewają.
-
Gość: łżepacyfista, 217.153.131.*
2007/03/06 10:53:03
LUSTRACJA WĘGLARCZYKA!!!!
Jak własnie sprawdziłem, grzebiąc trochę w materiałach, w marcu nie napisałeś nic o polityce m-nar!!!!!
A gdzie obiecany tekst o tarczy, hę?
Parę innych tematów też by się znalazło. Patrząc po tytułach ostatnich Twoich wpisów, 4RP zawłaszcza tego bloga!
-
2007/03/06 12:35:04
Gdyby sami dziennikarze nie spieprzyli roboty i wyeliminowali ze swojego srodowiska kolaborantow i propagandystow to nie byloby potrzeby lustrowac. Jednakze dzisiaj podejrzani albo jawnie umoczeni publicysci mogą liczyc na safeharbor w Polityce gdzie wypowiadaja sie z pozycji wyzszosci moralnej. Dzisiaj Nie i Trybuna to normalne gazety. Jest na to slowo: bezkarnosc. Przez nia upadla pierwsza Rzeczypospolita, przez nia chwieje sie trzecia. III RP wraz ze swoim premierem-bandyta, ktory jest w pelni jej wytworem.

Ci ludzie nie stanowia wiekszosci, nie stanowia ukladu, nie o to chodzi. Chodzi o symboliczna sprawiedliwosc, bo tylko taka sprawiedliwoscia jest jawnosc i tylko taka jest mozliwa.

BTW, istotnie żeby pan podlegal lustracji to absurd, ale z pewnoscia były rozne przypadki i ustalenie granicy wiekowej może nie być latwe
-
2007/03/06 12:35:17
Gdyby sami dziennikarze nie spieprzyli roboty i wyeliminowali ze swojego srodowiska kolaborantow i propagandystow to nie byloby potrzeby lustrowac. Jednakze dzisiaj podejrzani albo jawnie umoczeni publicysci mogą liczyc na safeharbor w Polityce gdzie wypowiadaja sie z pozycji wyzszosci moralnej. Dzisiaj Nie i Trybuna to normalne gazety. Jest na to slowo: bezkarnosc. Przez nia upadla pierwsza Rzeczypospolita, przez nia chwieje sie trzecia. III RP wraz ze swoim premierem-bandyta, ktory jest w pelni jej wytworem.

Ci ludzie nie stanowia wiekszosci, nie stanowia ukladu, nie o to chodzi. Chodzi o symboliczna sprawiedliwosc, bo tylko taka sprawiedliwoscia jest jawnosc i tylko taka jest mozliwa.

BTW, istotnie żeby pan podlegal lustracji to absurd, ale z pewnoscia były rozne przypadki i ustalenie granicy wiekowej może nie być latwe
-
Gość: łżepacyfista, 217.153.131.*
2007/03/06 12:43:54
@Rafał.Trzeciakowski
co to znaczy "wyeliminować ze swojego środowiska"? -jak to niby ma być zrobione? Zawsze mogę wydawać gazetę w której będzie pisał "wyeliminowany" publicysta. A jak tego zabronią, to jest to cenzura, nic innego.
Z resztą zawsze można się przenieść do internetu.

A tych "skompromitowanych" publicystów z Polityki bardzo lubie czytać. I nie chcę żeby jakiekolwiek prawo zabraniało mi ich czytać.

A te wszystkie pomysły dekomunizacyjne itd, zawężają spektrum myśli. Jeśli zabronisz pisac np Passentowi, to spektrum dyskusji, wymiany poglądów itd zostanie zawężone, choćby tylko o jego głos.
Jeśli doprowadzimy do tego że tylko jedna słuszna wizja polityczna ma prawo startować w wyborach, a dziennikarze moga pisać co chca, byle nie np pozytywnie o PRL, to skażemy się na degenerację.
-
2007/03/06 12:47:59
Gdyby sami dziennikarze nie spieprzyli roboty i wyeliminowali ze swojego srodowiska kolaborantow i propagandystow to nie byloby potrzeby lustrowac. Jednakze dzisiaj podejrzani albo jawnie umoczeni publicysci mogą liczyc na safeharbor w Polityce gdzie wypowiadaja sie z pozycji wyzszosci moralnej. Dzisiaj Nie i Trybuna to normalne gazety. Jest na to slowo: bezkarnosc. Przez nia upadla pierwsza Rzeczypospolita, przez nia chwieje sie trzecia. III RP wraz ze swoim premierem-bandyta, ktory jest w pelni jej wytworem.

Ci ludzie nie stanowia wiekszosci, nie stanowia ukladu, nie o to chodzi. Chodzi o symboliczna sprawiedliwosc, bo tylko taka sprawiedliwoscia jest jawnosc i tylko taka jest mozliwa.

BTW, istotnie żeby pan podlegal lustracji to absurd, ale z pewnoscia były rozne przypadki i ustalenie granicy wiekowej może nie być latwe
-
2007/03/06 13:13:36
@Rafal.Trzeciakowski:

*Jednakze dzisiaj podejrzani albo jawnie umoczeni publicysci mogą liczyc na safeharbor w Polityce gdzie wypowiadaja sie z pozycji wyzszosci moralnej. Dzisiaj Nie i Trybuna to normalne gazety.*

Hoho. Kolega-randysta zapragnął paternalistycznej władzy, która będzie orzekała o przyzwoitości obywateli? :)
-
2007/03/06 13:42:48
@rafal.rzeciakowski:
,,Ci ludzie nie stanowia wiekszosci, nie stanowia ukladu, nie o to chodzi. Chodzi o symboliczna sprawiedliwosc, bo tylko taka sprawiedliwoscia jest jawnosc i tylko taka jest mozliwa.''

Każda sprawiesliwość ,,z metra'' czyli egzekwowana w trybie adminitracyjno-urzędniczych decyzji skutkuje krzywdą wielu niewinnych postronnych. Zwłaszcza, gdy jedną decyzją skazuje się setki, czy tysiące.

Ja czegos tu nie rozumiem. Albo ktoś był łajdakiem i trzeba mu to udowodnić, albo nie był i wtedy od niego wara.
I to może zrobic tylko sąd. Na dodatek wg procedury karnej.
INDUWIDUALNIE!

Aktualna ustawa lustracyjna jest nadal nie wiadomo czym, ale na pewno nie załatwia problemu lustracji. Bo jeśli lustrować, to dlaczego wg jednego kryterium. POlitycy winni byc lustrowani również w oparciu o kryteria niekaralności, majątku, a także zdrowia psychicznego.

Ja naprawdę chcę wiedzieć, czy poseł X jest paramoikiem, bo od tego zależy kształt ustaw, które uchwala. I jest to znacznioe ważniejsze, niż to czy za młodu otwarcie śpiewał ,,jesteśmy młoda gwardią'', czy też udawał opozycjonistę jako instruktor harcerski, gdzie i tak musiał mieć ,,świadectwo moralności'' wydane przez odpowiedni organ ideologiczny.

BTW: ten sam wpis wysłany trzy razy nie zwiększy trzykrotnie wagi argumentacji. Marks nie tylko w kwestii ilości przechodzącej w jakość nie zawsze miał rację.
-
2007/03/06 14:53:28
@Rafał Trzeciakowski: marzenie o cenzurze? wspomnienie o dawnych czasach z zapisami na nazwiska? Nie, drogi Rafale, czasy administracyjnego eliminowania się skończyły wraz z końcem PRLu i teraz czy nam się to podoba czy nie decyduje rynek. Czyli czytelnicy i oglądający, którzy surprise, surprise wolą Paradowską od Ziemkiewicza albo Milewicz od Warzechy. Trochę im się nie dziwię... A Nie i Trybuna... cóż chyba nie uważasz, że ludzie kupując Nie nie wiedzą kto je robi i kim był Urban albo Gadzinowski w latach 80tych. A jednak kupują... więc niestety nie ma to dla nich większego znaczenia. Alternatywą wobec wolnego rynku jest bolszewia. Chyba, że proponujesz "trzecią drogę":)))
-
2007/03/06 15:26:47
@senman:
podpisałbym się pod tym 4 łapami.

Tak nawiasem mówiąc cały problem z rozliczeniami porzedniej epoki polega na tym, że nie robi się tego zgodnie ze standardami demokratycznego cywilizowanego państwa (czyli każdemu podejrzanemu uczciwy proces sądowy), a usiłuje się to załatwaiac na skróty, co zatrąca ustawami norymberskimi, albo polowaniami na ,,wrogów klasowych'' dobrze znanymi z przełomu lat 40. i 50.

Czyli każdy kto mógłby być wielbłądem jest be, a że nie jest wielbłądem... kogo to obchodzi?
-
Gość: Tupecik, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/06 16:02:47
Brak lustracji to brak wiarygodności dziennikarza.

To boli ale jak ktoś ma czyste sumienie powinien się temu poddać. Trzeba to przejść. W razie czego zawsze można zmienić nazwisko i zrobić sobie operację plastyczną ;-)
-
2007/03/06 16:26:31
@TUPECIK: czy w takim razie dziennikarze powinni podpisywać oświadczenia, że nigdy nie bili żony, nigdy niczego nie ukradli, nie są pedofilami? Czy polityk powinien podpisać oświadczenie, że nie zdradza żony? Przecież każde z tych przestępstw/grzechów czyni ich niewiarygodnymi.
-
Gość: Polak w Ameryce, 146.9.105.*
2007/03/06 16:55:11
@BW & TUPECIK: Te wszystkie zastrzezenia sa sluszne tylko w dwoch krajach: arcykatolickiej Polsce i politically- correct- family-value-oriented U.S.A. Wiemy, jaka role ma wiara katolicka w zyciu przecietnego Polaka oraz jak wyglada przecietna rodzina amerykanska. Pozostale kultury sa mniej demokratyczne ale bardziej tolerancyjne.
Pozdrowienia
-
2007/03/06 17:04:57
Panie Bartku
"czy w takim razie dziennikarze powinni podpisywać oświadczenia, że nigdy nie bili żony, nigdy niczego nie ukradli, nie są pedofilami?"

Myślę, że terapeuci dziecięcy, pedagodzy szkolni itd powinni swoim pracodawcom złożyc zaswiadczenie, że nie byli karani za pedofilię. Czy to nadmierny zarzut?
Myślę, że nieujawniony dziennikarz były współpracownik służb PRL jest czyms takim jak pedofil w przedszkolu. Ujawniony dziennikarz TW może pisać, bo trzymając się porównania z pedofilią (którego nie ja uzyłem pierwszy) mogę dziecko posłać do innego przedszkola, a owego dziennikarza czytać z dużą dozą ostrożności, lub nie czytać wcale. Czy posłałby Pan swoje dzieci do Samsona? Czy chciałby Pan, by Maleszka był nieujawniony?

pozdrawiam
Bernard
-
2007/03/06 17:25:30
@BERNARDO: ale idąc Pana logiką, drogi Bernardzie -- dlaczego dziennikarze nie muszą składać oświadczeń, że są współpracownikami służb dzisiaj, w IV RP?
-
Gość: andrzej, 194.181.190.*
2007/03/06 17:33:40
Witam,
Pani Ewa Milewicz jest dla Pana autorytetem, dla mnie też. Nie zrobiła tego lekkomyślnie: wie, że ten klasyczny czyn nieposłuszeństwa obywatelskiego wymaga b.dużej odwagi. Dlatego nie będzie to wielu. Czyniąc to okazują, zgodnie z nakazem sumienia, że nie do wszystkiego można ich zmusić. Jednak rządząca kamaryla odbierze to przedede wszystkim jako policzek, obelgę: "Panowie szmalcownicy, nie boję się straszaka, który sprokurowaliście w tak wielkim pocie czoła". Zrobią wszystko, żeby ich zniszczyć, zmieszać z błotem (p.Janke dał juz sygnał z wysokości swego rumaka, za nim runą najemne ciury i komsomolcy-dobrowolcy, czyli wszelkiej maści fanatycy - juz w tym blogu zaczęli:"nie dziwię się niechęci środowiska GW do lustracji" - kulturalna insynuacja szmalcownika), przewrócą IPN i inne wszelakie archiwa do góry nogami, żeby choć strzępek papieru na nich znaleźć: ach, to dlatego odmówił !!:-). A wiadomo, że nietrudno znależć lub/i sfabrykować coś na prawie każdego, byle był w odp. wieku. Pan osobiście jakby niewiele ryzykuje, ale przecież mogą obsmarować Pańskich rodziców, dalszą rodzinę, będą szperać... Szczególnie na początku ogień zaporowy będzie gęsty: chodzi o odstraszenie naśladowców. Odnieśliby sromotną, haniebną klęskę, gdyby odzew był masowy: chociaż 100 - 200 dziennikarzy (szczególnie cenni: z TV państwowej, z Dziennika, z RzP:-). Nie mogliby wtedy flekować każdego indywidualnie: za dużo roboty. No i nie mgliby wyrzucać z pracy: ktoś musi gazetę robić. Ale, co do tych przekaziorów złudzeń nie mam: trudno żądać heroizmu, a zyć trzeba. Tak czy siak, słusznym byłoby wesprzeć mądrą i dzielną panią Ewę Milewicz. To własnie jest solidarność, której tamci mają pełną gębę. Gdybym tutaj podpisał się jeszcze i nazwiskiem, miałbym też odwagę Pana do tego zdecydowanie namawiać.
pzdr
andrzej
ps:przepraszam za rozwlekłośc
-
2007/03/06 18:12:22
@Bernardo: Ale to bez sensu... To publicyści historyczni powinni składac oświadczenia o braku współpracy z SB, UB itp. Publicyści polityczni niech składają oświadczenia że nie są członkami partii politycznych. Pan Bartek powinien złozyć oświadczenie, że nie współpracuje z Mosadem i KGB, czyli wywiadem państw ościennych (bo pisze zwykle o sprawach międzynarodowych), dziennikarz motoryzacyjny, że nie ma punktów karnych, dziennikarz prasy dziecięcej, że ma dzieci, nie jest rozwodnikiem i pedofilem itp, autor pisujacy w piśmie "Cztery Kąty" powinien złozyć oswiadczenie, że nie spowodował katastrofy budowlanej. I tak dalej do absurdu... Zamiast muzeum sztuki nowoczesnej zbudujmy na placu defilad taaaaki wielki gmach z archiwami, kartotekami, drukami, formularzami, deklaracjami, które trzeba będzie zdobyć zanim napisze się artykuł do prasy, zajmie się stanowisko w zarządzie spółki, zostanie się notariuszem.
-
2007/03/06 18:59:54
mamy obecnie panstwo bardziej autorytarne niz w 89r. (niektorzy niedouczeni, nawet profesorowie mowia, ze prl byla panstwem totalitarnym-nie wiedza co mowia). w 89 r. kazdy musial podpisac lojalke-slubowanie, ze bedzie "studiowal ku czci i chwale socjalistycznej ojczyzny" (lub jakos podobnie:). nsz namawial do podpisywania, by studenci nie mieli problemów. tej lojalki,chyba jako jedyna osoba na uczelni, nie podpisalem. Po zlozeniu deklaracji,ze tego nie podpisze, poinformowano mnie....ze nie moge otrzymac indeksu i rozpoczac studiow. ciekawostka:) ostateczna decyzje czy moge rozpoczac studia podjał dopiero rektor (lub dziekan)- "przesluchal" mnie...i pozwolil studiowac. a wiec brak podpisania lojalki na "wiernosc socjalistycznej ojczyznie" w 89r nie oznaczal dla mnie zadnych problemow (poza kilkugodzinnym stresem:). mogl oznaczac, gdyby rektor byl jakims czerwonym betonem. brak podpisania lojalki "wiernosci IV RP" pt. "Nie bylem swinia" na mocy prawa oznacza wywalenie z roboty na 10 lat. za komuny, wywalano z pracy za poglady-ale szukano jakiegos pretekstu by to zrobic. a tu w majestacie prawa- 400 tys. osob pozbawiono praw obywatelskich (np. mozliwosci wykonywania zawodu z powodu nie podpisania swiadectwa "nie bycia wielbladem"). mysle, ze dowiodlem ze IV RP jest panstwem bardziej autorytarnym niz prl roku 89.nie podpisalem lojalki w 89, to teraz tym bardziej nie podpisze. tylko teraz konsekwencje tego moga byc bardziej dotkliwe.moze bede nawet zmuszony do wyjechania z kraju, bo nie bede mogl dostac pracy "z powodow politycznych" (nie wykonam polecania panstwa, ktore jest sprzeczne z moim sumieniem). to ciekawych czasow doczekalismy. Zachecam panie Bartku do solidarnosci z pania Ewa. Nie jest pan przeciez lekliwym człowiekiem. Zycie ma sie tylko jedno:)
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/06 20:48:49
TINGRI - Nie bierz tego więcej!
Udało Ci się zrobić z Uroczystego Ślubowania "lojalkę".
Ludzie na Uczelni starali się by Akt wręczenia indeksu miał uroczystą oprawę i tylko tyle.
-
bernardo
2007/03/07 00:18:05
Panie Bartku,
ależ proszę bardzo, jeżeli jacys dziennikarze odczuwają potrzebę zadeklarowania, że nie współpracują z obecnymi służbami polskiego państwa, to nie widzę przeciwskazań, wręcz przeciwnie! Może Pan dołączyć lub opublikować oświadczenie braku takowej współpracy i juz.


Nie widzę natomiast powodu, by obligować do tego prawnie, a to
z tego powodu że jest to legalne (minister może wydać zgodę na taka współpracę), oraz dlatego, że widzę istotną różnicę między UB/SB/WSW/AWO itd, a służbami obecnymi, tak jak widzę istotną różnicę między PRLem, a RP, nawet III RP. Nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że służby specjalne PRL były zbrojnym tajnym ramieniem niszczącym esencję społeczeństwa, a czasem popełniającym zbrodnie. Korzeniami sięgały UB, a sprawcami decyzyjnymi były słuzby specjalne Związku Sowieckiego. Czym innym jest wysługiwanie się (nawet pośrednie) zaborcom, a czym innym pomoc polskiemu państwu które odzyskało (odzyskuje?) niepodległość i niezależność. Jaki wpływ na potencjalną publicystykę może mieć taka przeszłość, to nie trzeba chyba tłumaczyć.

W przypadku dziennikarzy byłbym zdania, że nie powinni oni współpracować ze służbami specjalnymi, a już na pewno nie powinni publikować tekstów na zlecenie (i nie chodzi mi tu o przecieki, ale raczej o formy sterowania - zarzucano ostatnio Kublikowi z GW, że ulegał takim manipulacjom), chociaż jakieś analizy, czy prasówki chyba nie są niczym szczególnie niebezpiecznym dla niezależności dziennikarskiej?. Druga kwestia to ryzyko jakie taka współpraca może sprowadzić na dziennikarzy przebywających w zapalnych punbktach świata (jakie byłyby komentarze, gdyby Milewicz był współpracownikiem polskiego wywiadu?).

Kwestie te jednak powinno regulować samo środowisko dziennikarskie - jakiś kodeks etyki, sąd koleżeński itd. Ostatecznie jeżeli dziennikarze śledczy potrafią wyśledzić "Milana", to i potrafiliby chyba wysledzić kolegów w wywiadzie.

Natomiast generalnie współpraca ze służbami niepodległego państwa polskiego nie powinna być niczym hańbiącym, a wręcz przeciwnie.

pozdrawiam
Bernard
-
2007/03/07 00:24:52
@Bernard:
*Natomiast generalnie współpraca ze służbami niepodległego państwa polskiego nie powinna być niczym hańbiącym, a wręcz przeciwnie.*

Rzecz w tym, że dla większości Polaków żyjących w PRL, ta PRL była niepodległym państwem polskim. Projektowanie dzisiejszych wyobrażeń polityków prawicy czy historyków IPN na czasy Polski Ludowej, to nieporozumienie, niezależnie od stopnia trafności ich diagnozy. Co najmniej do końca lat 70-tych legitymizacja społeczna władzy była większa niż kiedykolwiek po 1989 roku.
-
Gość: PZ, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2007/03/07 00:28:18
Zlustruj się..może w aktach orzełka znajdziesz :-)
-
2007/03/07 09:49:29
@kamnez, bernardo:
ostatni raz, jeśli nie liczyć II RP, Polska była niezależna za czasów Sobieskiego (choc niektórzy historycy twierdzą, że wpływy francuskie w e władzach państwa wówczas były znacznie silniejsze niż by wypadało w państwie niezależnym).

Ograniczona suwerenność była więc naszym udziałem przez ostatnie 300 lat, z których znaczna częśc to okresy wynarodawiania i nie tylko. Dlatego po 45 roku znaczna częśc społeczeństwa uznała tamtą władzę, bo nikt nikogo po pysku nie lał za mówienie po polsku na ulicy, mieliśmy teoretycznie polską armię - przynajmniej od 56 roku, kiedy odprawiono radzieckich oficerów, teoretycznie polski rząd itp. Oczywiście wszyscy się zgadzali co do tego, że nie jesteśmy w pełni suwerenni, ale niewielu było takich, którym to przeszkadzało naprawdę. W życiu codziennym tego nie było widać.
Ludzie byli zainteresowani sprawami bytowymi przed wszystkim na codzień, ale bynajmniej się do tego życie nie ograniczało. Mieliśmy świetną kinematografię, jak na dostępne warunki, dobrą sztukę, muzykę itp.

Jeśli ktoś by mi powiedział o opozycji np. na początku 76 roku, to bym go wówczas wyśmiał - nie było czegos takiego. Dopiero po Radomiu coś
zaczęło pękać. Ale tylko dla niektórych.

Nawet stan wojenny nie spowodował, by naród obraził się na władzę. Elity intelektualne/kulturalne na pewno tak, ale co do reszty...

Ale chyba rząd Mazowieckiego przez krótki czas miał większą legitymizację społeczną niż władze sprzed 1989.
Ale tylko tak długo jak trwał entuzjazm wywołany upadkiem ustroju, który dziś większośc polityków i dziennikarzy nazywa komunistycznym, a który komunistycznym nie był. Miał być. Przez cały czas trwania PRL nazywało sie to budową socjalizmu NB nigdy nie zakończoną.

Nie tylko ja i znaczna (powiedziałbym przytłaczająca) część społeczeństwa PRL, ale również tzw. społeczność międzynarodowa uznawała PRL za legalny podmiot prawa międzynarodowego.

Idea lustracji zakłada ocenianie motywów postępowania ludzkiego sprzed kilkudziesięciu lat wg dzisiejszych kryteriów, a to już jest manipulacja.
Czyli łajdactwo.

Jestem przeciwnikiem lustracji w ogóle. Natomiast jeśli już społeczeństwo i klasa polityczna zwariowały do tego stopnia, że inaczej być nie może, to niech ta lustracja odbywa się w sposób cywilizowany.

A to co jest cywilizowane nie jest. Bo np. bez postawienia zarzutów masz się przyznać - czyli tak jak za czasów św. Inkwizycji ,,wiemy, że mógłbyś byc winien, więc się przyznaj''.

Ja bym nie protestował przeciw rozliczeniu, które przebiegałoby wg mniej więcej takiego schematu:
- IPN przygotowuje listę ludzi na których ma ,,haki''
- informuje ich, że ma takie kwity i im te ,,haki'' przedstawia
- jest obowiązek ustosunkowania się do tego w stosownym czasie: oznacza to proces, albo bez ustosunkowania się po upływie tego stosownego czasu materiały są upubliczniane
-- jeśli jest proces, to proces orzeka, czy człowiek szkodził demokratycznej opozycji, Kościołowi i innym środowiskom demokratycznego podziemia; proces niejawny wg procedury karnej z możliwościa apelacji
- wynikiem byłaby ocena moralna (uwzględniająca różne okoliczności), a konsekwencją upublicznienie danych lub nie (pamiętajmy, że umieszczenie kogos na listach IPN jest de facto karą)

To co jest w tej chwili przypomina mi antyżydowskie nagonki sprzed ca 40 lat wg zasady: no pokaż, czy jesteś ,,nożem chrzczony''.
-
2007/03/07 09:52:36
łżepacyfista: nikomu nie zabraniam pisac, chce tylko jawnosci

Kamnez: nie, chce wladzy ktora ustali pewne fakty i poda je do wiadomosci bez ocen wartosciujacych (ten i ten ma w teczce to i to)

kosmata_morda_irasiada: 3 razy bo na palmie niestety pisze

senman: ani slowa nie napilem o ustawowej cenzurze, ewentualna eliminacja (oczywiscie niecalkowita) zajmie sie rynek, a nie moze tego zrobić w klimacie w ktorym Kiszczak jest czlowiekiem honoru a donosili wszyscy, oczywiście nikomu nie szkodzac
-
2007/03/07 11:21:14
@rafal trzeciakowski: no racja, słowa nie napisałeś o ustawowej cenzurze. Ale zdefiniuj proszę w takim razie czym jest zakaz wykonywania zawodu dziennikarza bo taka jest sankcja przewidziana w ustawie lustracyjnej za niezłożenie oświadczenia, że było się lub nie było się świnią. To się właśnie nazywa CENZURA, czy tego chcesz, czy też nie pasuje Ci to do wiszącej nad łóżeczkiem ikony IVRP.

I żal mi Cię, że żyjesz w klimacie w którym Kiszczak jest człowiekiem honoru a donosili wszyscy. czyzbys był historykiem z IPNu, bo to u nich od zaczadzenia teczkami widac syndrom widzenia ubeka w każdym. Ja na szczęście w takim klimacie nie żyję i ani przez moment w ciagu ostatnich kilkunastu lat nie żyłem. A rzeczywiscie wolę wierzyć, że na mnie nie donosił nikt niż, że donosili wszyscy.
-
2007/03/07 11:32:53
@Kosmata:
*Ale chyba rząd Mazowieckiego przez krótki czas miał większą legitymizację społeczną niż władze sprzed 1989.*

To bardzo prawdopodobne, chociaż trudno to zmierzyć. Warto zauważyć, że frekwencja w wyborach 4 czerwca 1989 była wyraźnie niższa niż we wcześniejszym PRL-u.

Zgadzam się z Twoją argumentacją, chociaż akurat mój stosunek do lustracji nie jest negatywny. Raczej obojętny.
-
Gość: łżepacyfista, *.devs.futuro.pl
2007/03/07 12:27:13
Irasiad napisał:
"Idea lustracji zakłada ocenianie motywów postępowania ludzkiego sprzed kilkudziesięciu lat wg dzisiejszych kryteriów, a to już jest manipulacja."

idealne podsumowanie lustracyjnego szaleństwa.

Jesli już jesteśmy przy pomysłach na lustrację, to dla mnie najmniejszym złem byłoby takie rozwiązanie:
kto chce, podpisuje oświadczenie, niech go lustrują (ma szansę zostać bohaterem, albo kapusiem)
kto nie chce -publikuje sie o nim informację "odmówił autolustracji"
i tyle.
Wtedy ci którzy są na tym punkcie zboczeni, mogą pisać o takim np Węglarczyku per "publicysta, który odmówił autolustracji". Informacja jest, każdy sobie do niej dorobi teorię jaką będzie chciał.
Węglarczyk będzie pisał, ja będę czytał, Bernard i Trzeciakowski pewnie nie.
-
2007/03/07 14:42:44
@Łżepacyfista:
Chyba Twój pomysł lustracyjny jest dla mnie do przyjęcia, ale przy założeniu, że np. adwokata Kowalskiego, który odmówiłby (auto)lustracji nie wyrzucanoby z roboty.

Ja po prostu pamiętam nagonki antyżydowskie z 1968, i nagonki na ludzi w stanie wojennym. Obrzydliwość.
A lustracja pachnie mi tym samym smrodem.

A naprawdę PRL to był inny sposób myślenia. Uprzytomniłem to sobie jakies 25 lat temu, kiedy tłumaczyłem moim brytyjskim przyjaciołom jak działa mechanizm kartek na mięso, czy takie pojęcia jak ,,własnościowe M3''.
I oczywiście na tym się nie kończyło.

I jeszcze jedno. gdy dziś oglądam ,,Bareje'' to odbieram je inaczej niż wtedy za PRLu. Dziś jest to na szczęście znacznie bardziej śmieszne, ale nie można zapominać, że kiedyś wcale tak nie było.

Liwiuszowi już w starożytności zarzucano, że jest ahistoryczny i mimo to Liwiusz był wielki, ale jego ahistoryzm nie miał przełożenia na żadne listy proskrypcyjne, czy inne ostracyzmy.

A tak na marginesie, czy ktoś zna przypadek by ostracyzm (ten w starożytnych Atenach) dotknął kogoś, kto naprawdę na to zasługiwał?
Ja jestem historyczny burak, więc znam tylko przypadki ,,przeciwne'' tj. Arystydesa i Temistoklesa, ale to są przykłady popierające tezę, że ostracyzm na ogół dotyka tych co nań nie zapracowali.
-
2007/03/07 15:38:50
Nieposłuszeństwo wobec prawa i dylemat lustrować się, czy nie nie powinien w żaden sposób być roztrzygany na rzecz wymienionego nieposłuszeństwa. Rozumiem rozterki i rozumiem sprzeciw wobec lustracji jako takiej. Wiem że wielu tzw.TW to ludzie którzy podpisywali zobowiązania tylko i wyłącznie dla korzyści majątkowych, dla zdobycia dóbr niedostępnych dla pspólstwa, dla bycia ELITĄ w PRL. Wiem też że wielu w/w nie osiągała wyników oczekiwanych przez SB, ale byli, ale podpisali, szatażowano ich i wykorzystywano. Tak jak na ilości członków PZPR opierał się zamordyzm, tak w ilości zarejestrowanych TW wyliczano poparcie dla poczytań jedynej rządzącej partii. Tak niech nikt mi nie mówi że podpisał dla żartu, że podpisał bo ktoś na niego krzyczał, albo że podpisał , ale nie współpracował bo wynik i tak jest tragiczny. Gdyby nie ELITA, gdyby nie nawet szeregowi członkowie PZPR, gdyby nie cała masa TW i OZI ten chory system oparty na zbrodni, prześladowaniach, oszustwach i kłamstwach runąłby szbciej. Nie trzeba byłoby tak wielu skrzywdzonych i poobijanych. Jak słyszę Oleksego, że biedy nie da się wyeliminować zabierając przewileje UBekom, to jestem gotowa wejść z wściekłości w ekran. To czysta kpina jak człowiek który tą biedę masowo produkował przez 15 lat po 1990roku, maczając palce we wszystkich możliwych przekrętach z kolegami teraz śmieje się w kułak że jeszcze raz daliśmy się nabrać. NIech ci wszyscy, którzy w dobrej czy złej wierze pracowali nad utrzymaniem systemu zbrodni w PRL teraz jak nie zostaną ukarani to choć będą ujawnieni i cierpią jak ci których wydawali, sypali i karali za winy nie popełnione
-
2007/03/07 16:25:12
Ciekaw jestem co by było, gdyby ktoś złożył oświadczenie o nastepującej treści: "Współpracowałem z SB, wywiadem PRL, KGB, STASI, Mosadem i paroma innymi wywiadami których nazw nie pamiętam, bo zgubiłem gdzieś kopie deklaracji współpracy." Oczywiście nikt nie uwierzy w prawdziwość takiego oświadczenia. Złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą jest tak samo karalne jak odmowa złożenia, ale w tym przypadku udowodnienie kłamstwa lustracyjnego jest praktycznie niemożliwe. W świecie ginących dokumentów nie można z całą pewnością stwierdzić, czy ktoś nie współpracował...
-
2007/03/07 19:13:34
@E.Gajowa:
*Gdyby nie ELITA, gdyby nie nawet szeregowi członkowie PZPR, gdyby nie cała masa TW i OZI ten chory system oparty na zbrodni, prześladowaniach, oszustwach i kłamstwach runąłby szbciej.*

A gdyby nie to społeczeństwo, to już w ogóle byłby raj ;)

-
Gość: MACIEJ, *.nycmny.east.verizon.net
2007/03/08 04:08:51
bartosz.weglarczyk
2007/03/06 17:25:30
@BERNARDO: ale idąc Pana logiką, drogi Bernardzie -- dlaczego dziennikarze nie muszą składać oświadczeń, że są współpracownikami służb dzisiaj, w IV RP?"
---------------

Dlatego,ze byc spolpracownikiem systemu totalitarnego,ktory specjalizowal sie w gnebieniu ambitnych i wybitnych,a byc wspolpracownikiem sluzb w systemie wolnych wyborow,to jest duuuuuuuuuuza roznica.
Pewno tez nie odrozniasz agenta CIA od agenta KGB ?
No wiesz,wolne wybory w USA i system totalitarny w ZSRR.
Jesli system totalitarny dobrze by sluzyl ludziom,to chyba by nie upadl,nie?
-
2007/03/08 08:54:00
@Maciej:
stosujesz dokładnie argumentację au Lenin, bo patrzysz na to ex post. Wtedy z punktu widzenia przeciętnego obywatela nie było tej róznicy.
Lenin wymyślił zasadę najsłabszego ogniwa też ex post. To bardzo łatwe.
Poza tym: o żadnym systemie nie można powiedzieć, że dobrze służy ludziom. Proponuję popytać wśród populacji byłych PGRów jak służy im aktualny system.
Poprzedni ustrój usiłował zapewnić minimum egzystencji, a może nieco więcej teoretycznie całości narodu, ale z powodu ekonomicznej niewydolności nie był tego w stanie dotrzymać. I własnie upadł z powodu braku możliwości realizacji swoich założeń socjalnych.
Gierkowska nadprodukcja emerytów i rencistów spowodowała mniej więcej trzykrotny wzrost obciążenia funduszu płac składkami emerytalnymi, co odbija się do dziś czkawką. To tylko jeden przykład.

@E.Gajowa:
To jest olbrzymie uproszczenie.
Po ppierwsze trzeba rozpatrywac dwa aspekty: motywy i skutki.
Ludzie kolaborowali z SB z różnych przyczyn, a nie tylko dlatego, że chcieli się nachapać, albo ich ktoś zastraszył.
- Byli np. ludzie, którzy rzeczywiście wierzyli w tamten system i było ich niemało, i gdy widzieli, że coś jest nie tak w zakładzie pracy (np. sekretarz POP kradł), to szli do SB, bo do partii nie mieli po co.
- Zaawansowane technologie były w demoludach rozwijane w dużej mierze w oparciu o dane wywiadowcze, technologiczne. W tych branżach otarcie się o wywiad/kontrwywiad nie było niczym szczególnym.

Jest cała masa innych przypadków...

Dla mnie przypadek pierwszy nie jest naganny i nie widzę powodu, by opluwać takie przypadki. To samo z przypadkiem drugim.

A teraz skutki.
Dla mnie tylko jest jedno kryterium obciążające: krzywda/szkoda środowiskom opozycyjnym (w tym jednostkom z tych środowisk). I na dodatek wyłacznie z powodów politycznych.
Ale jeśli np. działacz S kradł, to dlaczego miałby unikac odpowiedzialności za przestępstwa pospolite? Znam przypadek człowieka związanego z ROPCZOem, który siedział nie za opozycję, ale za przekręty. Nie wiem kto na niego doniósł.

Dlatego każdy przypadek musi być rozpatrywany case-by-case.

Na marginesie: proponuję eksperyment intelektualny pomedytowac na temat, czy dziś bardziej wartościowym osobnikiem jest jednostka przeciętna, która nie stanowiła żadnej wartości dla SB, więc w ogóle jej niczego nie proponowali, a dziś ta jednostka puszy się swoją moralną czystością za PRL, czy też ktoś, kto wtedy z jakichs powodów uległ a w międzyczasie rozliczył się z tymi, którym naszkodził (i tylko z nimi), albo rozliczył się tylko ze swoim sumieniem, bo nie miał z kim?

Mam wątpliwości, czy zachowanie cnoty z powodu braku okazji jest rzeczywiście zasługą.

I jeszcze dla porządku:
- rozliczenia może komuś są potrzebne, dla mnie są sprzeczne z moim chrześcijańskim światopoglądem (kto pierwszy jest bez grzechu niech rzuci kamieniem, wszyscy byliśmy umoczeni w PRL, ja np. korzystałem z nieco lepszego od lokalnej przeciętnej dostępu do tzw. dóbr, lepszej kartkowej padliny, czy jakiś telewizor). Każda altanka na działce, czy prywatny dom zawiera elementy ,,załatwione'' czyli wynik kradzieży lub paserstwa, ew. lepszego dostępu do dóbr

- nie podlegam obowiązkowi lustracji, a o wynik moich bliskich, którzy jej podlegają jestem spokojny
-
2007/03/08 13:29:13
@:maciej: PRL nie byla panstwem totalitarnym, lecz autorytarnym. Cechy panstwa tolitarnego byly w PRL do 56, a pozniej to bylo klasyczne policyjne państwo autorytarne. Totalitarnym panstwem byly faszystowskie Niemcy i komunistyczny ZSRR czy Chiny. Poslugianie sie terminem totalitarne panstwo w odniesieniu do PRL-u jest klasycznym "naduzyciem semantycznym" lub orwellowska nowomowa, jak wolisz.
wyborcza.pl
Bartosz Węglarczyk

Szef działu zagranicznego Gazety Wyborczej

↑ top | © Agora SA | design by kate_mac
Schronisko dla Zwierząt w Łodzi

Endgame

↑ Grab this Headline Animator

Subscribe to Endgame by Email